ドジっ子Watcher
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 以前私はオンラインブックマークはご遠慮くださいというサイト多いけどという記事の派生記事としてこの記事(リンクフリーなのにオンラインブックマーク禁止とな?)を書いて「リンクフリー」と「オンラインブックマークはご遠慮ください」の両方を掲げているサイトを多数リンクした。が、やはりその方法は問題が大きすぎるので2007年8月初めを以って中止することにした。
 とはいえ記事そのものを削除したのではそれまでの経緯やいただいた意見を無にすることになって無責任だと思うので、できる限り元に近い形でここに残しておくことにする(ただし問題となったリンクについては削除)。


 以前オンラインブックマークはご遠慮くださいというサイト多いけどという記事を書き、また間違った見解を述べているブログ等にコメントするなどして不正確な情報によって広まっている間違った見解を正そうと試みた。検索やはてな等のオンラインブックマーク経由の来訪者も結構あって少しは目的に近づいていると思うが、まだまだ矛盾したことを書いているサイトも多いと思われる。
 そこでそのようなサイトがどのくらいあるのか、YahooやGoogle等の検索エンジンを使用して調査することにする。

 よって、ここに挙げたサイトは検索避けがされていないか不完全であるので「オンラインブックマークはご遠慮ください」と書く意味は全くないのではないか。そのような根拠の無い注意書きが早く撲滅されることを望んでいるのだが無理だろうか?
 なお、サイトのリストは時々再調査して追加・削除する予定だが、「このサイトもこんなこと書いてる」とか「注意書きを変更したから削除してほしい」等の要望には答えていきたいので、その場合はオンラインブックマークはご遠慮くださいというサイト多いけどの記事をお読みになった上でメールもしくはコメントをいただきたい(ただしそれ以外の理由による削除は行わない。参照:無断でリンクを張ることは著作権侵害となるでしょうか。リンクについて「リンクは自由!」)。またあらかじめ書いておくが、私は小説をオンラインで書いているので、このサイトは「同人サイト」である。

※2007/07/21追記 参考:果たして「同人」とは何?同人用語の基礎知識
 まあいわゆる「同人誌」は発行してないが、同人サイトと呼ばれるサイトの中に実際に同人誌を発行しているところがどれくらいあるだろうか。

※2007/07/18追記 「どうすれば該当しなくなるのか、箇条書きで簡潔に教えてほしい」との意見があったので、以下にまとめることにする。

1)「オンラインブックマークお断り」等の表記を削除するか、「公開型はお断り」「非公開型でお願いします」等の表記に改める。
2)「同人サイトのオンラインブックマークの危険性について」もしくはそれに類するサイトへのリンクがある場合、削除するか「二次創作+オンラインブックマーク総括」等へのリンクに変更する。
3) オンラインブックマークはご遠慮くださいというサイト多いけどの記事や「二次創作+オンラインブックマーク総括」等のサイトの内容をよく読んで理解する。

3はおまけだが、上記を満たすようになった場合は「該当しなくなった」とみなしてリンクを削除することにしている。

※2007/07/14追記 調べていく中に「男性は入室禁止」等性差別をしているサイトもあった(どことは言わないが)。せめて「当サイトは女性向のコンテンツのみとなっております。男性が見ても面白くないと思いますのでその旨ご了承願います」とかの書き方なら問題無いのに。

※2007/07/18記述変更 「検索避けがしてあるサイトのみ」と注釈があるサイトもあるが、Javascriptでリンクしているので検索エンジンがそれを拾うことはできないようになっている。よって「究極の検索避け」なのでリンクしてもいいと判断しリンクすることにする。

※2007/07/15 「公開型オンラインブックマークはお止めください」「オンラインブックマークは非公開型でお願いします」等の記述に変更されたサイトは、オンラインブックマークについて正しく理解した上で記述を変更したと思われるので削除した。

※2007/07/17 言及ブログに関してはこちらの記事に移行しました。
オンラインブックマークの記事

※2007/07/16追記 記述が改訂されたことを確認するため、アンテナ(非公開)登録を行った。記述が改訂されたのに放置し、結果として間違ったことを公開し続けるような無責任なことは私にはできないので。

※2007/07/17追記 非公開コメントで興味深い意見をいただいた。詳細についてはオンラインブックマークの記事で言及しているが、「管理人はこのページの存在に気付かない可能性がある(だから改善の機会が与えられない)」という意見はなるほどと思ったので、アクセス解析を行っていると確認できないサイトは外すことにする(少なくとも私自身がリンクよりアクセスしてるので、解析していれば気付かないことはあり得ない)。私の考えを実証するためのリンクとしてはそれでも数的に十分であると考えられるので。

※2007/07/18追記 考えてみたのだが、自分の主張を裏付けるのにはそのようなサイトが相当数存在するということを示し、また閲覧者が各サイトを確認できれば十分なのであって、サイト名やURLを書く必要は無いということに気付いた。よって、サイト名の記述を無くしてJavascriptでジャンプするようにする。新しいウィンドウで開きたい場合は「(new)」をクリックしてほしい。また当然のことながら、これを追いかけれられる検索エンジンは存在しないので「究極の検索避け」である。

「リンクフリー」と「オンラインブックマークはご遠慮ください」の両方を掲げているサイト

(2007/08/01アンケートの結果を受けて削除)

※2007/07/14追記 YahooとGoogleで出てくるサイトが全然違うのはなぜ?

※2007/07/15追記 コメント欄等で批判されるのは自由ですが、その前にこちらを読んでいただけるようお願いします。
オンラインブックマークはご遠慮くださいというサイト多いけど

※2007/07/17追記 コメントはめったなことでは削除しませんが、関係無い記事につけられたものや拍手コメントによる単なる罵詈雑言は削除しましたし、これからも削除します。当分の間、関係無い記事のコメント欄を閉じることにします。もちろんこの記事含め2つの記事のコメント欄は開けたままにします。
→それについてこんな意見が。
自分にとって都合の悪いコメントや拍手は削除ですか?非常に調子のいい人ですね^^ (2007/07/17 17:49:27)
 で、あなたが削除されたというコメントは何ですか? 改めてこの記事にコメントお願いします。私の言いたいのは「コメントするなら場所を選べ」ということです。少なくともこの記事についたコメントは1つたりとも削除はしておりません(ご不審であればウェブ魚拓などどうぞ)。→どうやら私に濡れ衣を着せたいだけらしい。詳しくはこちら

※2007/07/17追記 「直接その管理人に注意すれば良い」というご意見の方に伺いたいのですが、このブログの意見についてどう思われますか?
オンラインブックマークは怖いか怖くないか - 同人徒然
某管理人さんは、拍手レスのページに「ご連絡ありがとうございました」とひと言。
他のレスにはハイテンションの中、私へのレスだけ棒読みふうなので、どうやら私は大きなお世話をしてしまったらしい。
そして「オンラインブックマークはご遠慮ください」の主張バナーは相変わらずインデックスに貼られたままだ。

そして某管理人さんは、(こちらにはメルフォからひと言送ったのだが)「メルフォの調子が悪いので外しました。レスが欲しい人は直メル下さい」とのこと。
……えええええ、前日まで日記でメルフォレスしてたのに!?
むろん、そのサイトさんも「オンライン~」の主張バナーは貼られたまま、私の情報提供はなかったことにされた。
※2007/07/26記述変更 面白い記事見つけたので貼っておきますね。コメントの中にこれに似ているものがいくつかあるように見受けられますが気のせいでしょうか?
リンク禁止問題の実状 - リンクについての雑多な記事

※2007/07/27追記 どうも下衆の勘繰りがあるようなので痛くも無い腹を探られたので消した部分を再度貼っておく。ただし問い合わせがあっても公開することは二度と無いのでそのつもりで。
※2007/07/18追記 「二次創作+オンラインブックマーク総括」のリンクまで貼って某サイトの管理人を説得しようとしたのだが全く話にならん。
とりあえずサイトを公開するのは止めとくが、どこのサイトか知りたい方はメールかコメント欄で。
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この記事へのコメント
あのー
記述がおかしいと思ったのなら、直接そのサイトに行って注意すれば良いと思います。
これじゃまるで晒しですよ。
2007/07/14(土) 21:36:30 | URL | 広原ちえり #-[ 編集]
はじめまして
コメント失礼します。
自分はオンラインブックマークを全くといっていいほど知らなかったので、大変勉強になりました。
しかし私も晒しという印象を受けました。リンクフリーだからといってこの扱いは酷いです。
ネット上の矛盾を清掃したいようですが、やり方が非道なのでは。
間違いを直していくのには賛成です。ただ、方法をご一考ください。
2007/07/15(日) 00:18:57 | URL | 高槻みき #nhqDh.KU[ 編集]
はじめまして
http://naoya705.nobody.jp/no_onlinebookmark.html

↑これは見たことがありますか?

直接注意しにいくでもなくただ影でサイトを晒しているだけで、やりかたが汚いと思います。
どんなつもりでサイトのリンクを繋げていっているのかは知りませんが、貴方がやっているのはただの晒し行為です。
管理人の皆さん迷惑していると思います。
2007/07/15(日) 12:02:45 | URL | #-[ 編集]
記事をきちんと読んだ上での批判ですか?
言われるまでも無く、「同人サイトのオンラインブックマークの危険性」は読んでいます。既に書いた通り、いい加減なことを書いておいて放置し、ネット中に害悪をまきちらしているサイトです(閉鎖予定とのこと)。
オンラインブックマークについて正しく理解したサイトもありますので、そちらを読まれた上で批判されることをお勧めします。

二次創作+オンラインブックマーク総括
http://onlinebkm.nobody.jp/
2007/07/15(日) 12:13:35 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
皆さんが御指摘したいのは、悪いこと(オンブクの誤解)をしている人に対してソレを理由に悪いこと(晒し)を仕返してしまってもいいと、あなたが考えているかどうかというモラルの問題についてだと思われます。
なので、あなたや皆さんがどれだけ記事の内容を理解しているかを主張なさるよりも、まずは「晒し」と評されたことに反応なさってはいかがでしょうか。
「晒し」にも無害有害があり、一概にソレが悪いこととは思えませんが、少なからずあなたの行為は記事の正確さよりも行為の非道さを批判されてしまうほどに酷いことだと感じられているのです。
「ネット中に害悪をまきちらしている」ということを訴えているにもかかわらず、ご自身もそのような行為をなさってしまっては、説得性に欠けてしまいます。
余談に、これは個人的な意見ですが、晒されてしまうと人目が気になってしまって逆に改善行為すら身動きが取れなくなってしまうシャイな管理人さんもいると思われます。既存レスの「直接そのサイトに行って注意すれば良い」ということに共感しました。
このような非道な行いは考え直されてはいかがでしょうか?
2007/07/15(日) 13:18:15 | URL | #mQop/nM.[ 編集]
Webで批判する場合はリンクするのが当り前
Webサイトの記述に対して何らかの意見がある時、そのサイトにリンクして言及するというのはネットの常識であり、今回はその対象となるサイトの数が大変多いというだけのことです。
もちろん該当しなくなったサイトのリンクを放置したりすると閲覧者に不正確な情報を提供することになりますから、こまめにチェックして当てはまらなくなったサイトを削除したり、新たに発見したサイトを追加したりするのは当然のことです。

また、私はここを見た人が本人(各サイト運営者)に注意や報告することを禁止してはおりませんので、そのようなことをご希望であればご自分でやられたらいかがでしょうか。
2007/07/16(月) 19:28:53 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/07/17(火) 07:30:42 | | #[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/07/17(火) 17:45:59 | | #[ 編集]
あ、それかアクセス解析をしていないとしてはずされたのかもしれません。

何度となく手間をお掛けして申し訳ありません。(上記のものです)
2007/07/17(火) 17:48:40 | URL | #-[ 編集]
2007/07/17/Tue 07:30 17:45 17:48へレス
本文中にも書いた通り、別記事を起こしました(トラックバック欄)。
2007/07/17(火) 21:35:16 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
記事を読ませていただきました。
はじめまして。こちらの記事でリンクを貼られていただいている者の一人です。
オンラインブックマークの事は大変よくわかりました。表記についてもっと慎重に
していかなければならないと思いました。私も検索除けが不十分でした。
しかし、上記の記事にあるリンクははずすべきだと思います。(私のサイト、他の
サイト様含めて)あなたの意見は正しいのかもしれませんし、上記に貼られている
サイト様はリンクフリーだと思います。しかし、こうやってここに晒されているサイトは
間違っていいる、駄目だからとまるでブラックリストのように晒してもよいのでしょうか?
こちらの記事を見る限りでは私にはそんな印象を受けます。私は過ちに気づきまし
たがそのことをこちらで間違ったサイトの一例というように晒されているのがショックです。記事がやや喧嘩腰なことにもショックです。本当に悲しいです。

過ちには気づきました。しかし、あなたもこの記事の内容の表現などの過ちに
気づいてください。



表記の差別についても受け取るあなたのように受け取る
方にとってはそう感じるかもしれませんね。そこは下の方々同様個々にサイト様に
注意なさってはどうでしょうか。その行為があなたにとって面倒、傷ついたと感じて上の記事に表記あなたの自分勝手です。
正直に言えばそんなことをされるのは大きなお世話です。

ですのでまとめサイトでも作ってそうやって少しずつオンラインブックマークの正しい
表記について知ってもらってはどうですか?何度もいいますがこういう形での
晒され方は大きなお世話です。アンテナも貼らなくていいですありがた迷惑です。
2007/07/17(火) 23:52:26 | URL | 匿名 #xOQMIDuI[ 編集]
2007/07/17/Tue 23:52の匿名様
それについての意見は、主な点についてはこちらで述べています。
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-122.html
2007/07/18(水) 00:03:44 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/07/17/Tue 23:52の匿名様 追記
>リンクフリーだからといって
その表記はそもそも無意味です。仮にリンク禁止と書いてあったとしてもリンクを妨げられる理由はありません(理由は記事の前半部)。

>表記の差別
一部のサイトにそういう記述があったというだけであって、全てや大半がそうだとは書いておりません。何か誤解されてませんか?

>過ちには気づきました。
それでは修正をお願いします。こちらでもチェックしていますが連絡いただければ確認の上対処いたします。

>晒す
何度もこの表現を使われてますが、意味がわかりかねます(言葉の意味そのもののことではなくて)。そもそもWebに発表した以上公開情報であり、それを晒すも晒さないも無いのではないでしょうか。下にトラックバックした記事よりリンクしたブログも読まれることをお勧めします。

>記事が喧嘩腰
そう感じられたことには申し訳なく思っております。が、単なる表現の問題ですよね?

>まとめサイト
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-62.html
2007/07/18(水) 02:23:45 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
長文失礼致します
はじめまして。
オンラインブックマークについて知らなかった事も多く、大変勉強になりました。勘違いをしていた部分もあり(サイト運営はしていませんが)間違いを正していくことも必要だと思われました。

しかし、コメントされている皆様と同様に方法がおかしいと思っています。
あなたのリンク先の意見も拝見しましたが・・・

まず、間違った記述をされているサイトのリンクが張られていることについて、あなたのおっしゃるとおり例を挙げるのならある程度は仕方がないでしょうが、「サイトのリストは時々再調査して追加」というのはないでしょう?
わざわざそのようなサイトを探して監視されているのは他人の私も気分が悪いです。「晒し」と言われて当然かと・・恥ずかしいことだと思われませんか?

また、リンクの制限は無意味ではないと思います。リンク禁止・制限をしているサイトは閲覧者側のことも考えているのです。(私が思うに)誤って同人サイトでないところから入られて気分を害されたり、作品の関係者に見られるのは嫌でしょうし。あくまで一般的な話であってサイトのルールに従うのはマナーです・・・

間違ったサイトを探すのは面倒ではないですか?記述を直してもらいたいなら、オンラインブックマーク等について専門にサイトを立ち上げてはいかがでしょう。この方が未だ知らないサイト様も気づけるし、良いと思うのですが・・・

既にある意見でしたら申し訳ないです。
折角正しい知識をお持ちのようですからもう少し考え直して下さい。
2007/07/18(水) 19:11:13 | URL | 匿名希望 #ke5pNhoU[ 編集]
上記にある一サイトの管理人です。アクセス解析から参りましたが、このようなリンクの貼り方は晒しのようで非常に不愉快だとおもいました。直ちにすべてのリンクを解除してください。
2007/07/18(水) 20:26:48 | URL | a #-[ 編集]
該当しなくなれば外します
記事にも書いてある通り、条件に該当しなくなればリンクを削除します。
もう1つの記事のコメントにも書きましたが、該当しなくなる条件は以下の通りです(3はおまけ)。

1)「オンラインブックマークお断り」等の表記を削除するか、「公開型はお断り」「非公開型でお願いします」等の表記に改める。
2)「同人サイトのオンラインブックマークの危険性について」もしくはそれに類するサイトへのリンクがある場合、削除するか「二次創作+オンラインブックマーク総括」等へのリンクに変更する。
3)私の以下の記事や「二次創作+オンラインブックマーク総括」等のサイトの内容をよく読んで理解する。
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-62.html
http://onlinebkm.nobody.jp/
2007/07/18(水) 20:35:56 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
自分の意見の根拠の元を掲示することが、なぜ「晒し」になるのか理解できない。
リンクされて不都合なサイトは公の場に公開すべきではない。
名無しで高樹さんに文句を言う人は荒らしとなんら変わらないことを理解すべき。
2007/07/18(水) 21:36:53 | URL | ekken #-[ 編集]
ekkenさん、お世話になります。
初めまして、でもないですよね。はてブコメントやブログはよく拝見しております。
とりあえず、サイト名とURLは表れないようにしてみました。もちろんクリックすれば各サイトにジャンプするようになっております。
2007/07/18(水) 21:56:43 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
オンラインブックマークに関するサイト
>オンラインブックマーク等について専門にサイトを立ち上げてはいかがでしょう。
もう存在しますけど。

二次創作+オンラインブックマーク総括
http://onlinebkm.nobody.jp/
2007/07/18(水) 22:24:40 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
リンク制限について
>リンク禁止・制限をしているサイトは閲覧者側のことも考えているのです。(私が思うに)誤って同人サイトでないところから入られて気分を害されたり、作品の関係者に見られるのは嫌でしょうし。

「リンクする場合は注意書きをお願いします」でいけないという理由は何でしょうか?
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-109.html
2007/07/18(水) 22:27:31 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
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2007/07/19(木) 01:40:03 | | #[ 編集]
なぜあちらにコメントするのでしょうか。
どうやらこの記事に対するコメントを、↓こちらの記事に書いている人がいるようです。
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-122.html

記事に対する意見はその記事のコメント欄に書くのがマナーだと思うのですが、なぜ違う記事にコメントされるのでしょうか?
2007/07/19(木) 23:53:37 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
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2007/07/20(金) 16:43:18 | | #[ 編集]
2007/07/20/Fri 16:43へ返答
リンク外しました。
2007/07/20(金) 17:31:19 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
あなたの行動や言動が、少し不気味に感じるのは私だけでしょうか?
2007/07/20(金) 23:53:35 | URL | #-[ 編集]
さあ
少なくとも、上にコメントされたekkenさんはそう思ってないと思いますよ。
2007/07/21(土) 00:35:20 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
リンクされていたサイトの管理人です。
記事を読ませていただいた上で表記を改めさせていただきましたが、正直なところ、記載されていた事云々というより、あなたの監視下にサイトが置かれるということが気持ち悪かったがために表記を改めました。
上の方も仰っていますが、すこし不気味だと私も感じました。とても気が弱いのでサイト運営が怖くなってしまいました。
2007/07/21(土) 12:38:02 | URL | 匿名 #rQ72OkXI[ 編集]
監視?
>あなたの監視下にサイトが置かれる
サイトを公開している以上、監視という言葉は不適切ではないでしょうか。
あえて言うなら、サイトを閲覧することが可能な全員に「監視」されていることになりますけど。
2007/07/21(土) 16:43:35 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
初めまして。
お世話になっているサイト様がここに悪意のあるとしか思えないリンクの貼り方をされて悲しんでいらしたので、訪問して参りました。

高橋さんの言い分全て読ませて頂きましたが、大変幼稚で正直呆れました。

自分が正義だと信じ疑わないのでしょうか…
自らの正論を押しつけるだけでは物事は解決しません。

もちろん高橋さんが一意見とし、考えを述べるの事は自由です。

しかしこのような形で無関係の方々のリンクを貼ると言うのはどうでしょう。
高橋さんが一生懸命に作り運営しているサイトがこんな扱いを受けたらどうでしょう。

正しい、間違い、それ以前に人間としてのマナーがなっていないように感じます。
現実社会と同じと考えてみて下さい。画面の向こうに居るのは感情の有る1人の人間です。

削除が嫌だと言うのでしたら、大事になっていく前にせめてリンクを切るなどの対処をお願いします。
それが最低限管理人としての「責任」です。

長文失礼致しました。
2007/07/22(日) 01:21:20 | URL | 匿名人間 #tZDc9YLU[ 編集]
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2007/07/22(日) 01:22:51 | | #[ 編集]
初めまして
初めまして。九重と申します。
高橋様の意見を両方とも読ませていただいた上で、反論したい部分がありましたので、反論いたします。その理由は3つあります。

1)同人サイトのいう「リンクフリー」の前提条件には暗黙の了解として「同人サイト様に限り」ということが存在すること。これに関しては、すべてのサイト様が該当するわけではありませんが(すべてのサイト様を拝見したわけではないので)、貴方様がリンクなさっていたサイト様の一部にはそれを表記なさっていたサイト様も存在していたということを覚えておいてください。また同人サイト様と一般サイト様が混在するオンラインブクマが「同人サイト」に該当するとは到底私には思えません。

2)貴方様は「晒し」に対するコメントをなさる際、「リンクは自由であって制限されるいわれはありません」という言葉を使っていらっしゃいますが、これは常識的に考えていかがなものでしょうか?管理人さまがリンクを制限なさるのはそれ相応の理由がある場合もあります。それをすべて無視するのは、はたして「正しい」ことでしょうか?二次・三次創作同人サイト様は現状として出版社様・文部科学省等に「黙認」されているのであって、決して「公認」されているわけではありません。その点、とても二次・三次創作同人サイト様は神経質になっていることを理解してください。実際、一部のサイト様はきちんと検索よけしていたのにもかかわらず、検索よけしていらしゃらなかったサイト様からの不適切なリンクにより、版権元様に発見され、著作権上の理由から訴えられた例もあります。

3)「オンラインブックマークはご遠慮ください」というのが広がった理由には、貴方様の指摘なさるように間違いを訂正しないまま、脊髄反射のごとく組み込んだというのもありますが、オンラインブックマークが始まった当初、きちんと公開型・非公開型を使い分けられなかった方や、晒し目的でオンラインブックマークを使った方がいたのが原因なのも事実です。また、インターネットの性質上、どうしても低年齢の方の閲覧は阻止できないため、そういう低年齢の方がオンラインブクマをよく理解しないまま利用し、管理人様とトラブルになった際、言葉が通じないため(理解されないため)、改善が見られず、結局サイトを閉鎖するしかなくなった方も身近にいらっしゃいます。そういうトラブルを未然に防ぐためにも、非公開型が安全だと知りつつも、低年齢の子供にも「理解しやすい」ように、公開型・非公開型の両者を禁止していらっしゃるサイト様も存在します。その点はきちんと管理人さまに確認なさいましたか?

以上3点が私の理由です。
長いコメントになり、すみません。
高橋様の意見は「正しい」部分が多いと正直思います。けれども、「正しい」からといって、何もかもが「正当化」されるというのは間違いだと思います。
その点は改めていただきたいです。
2007/07/22(日) 02:09:39 | URL | 九重 #-[ 編集]
疑問点
「公開型はお断り」と、リンクに制限を加える表記を提案しているのはなぜですか?
リンクは自由なのではないですか?
「公開型はお断り」という制限は、それぞれのサイトが何らかの理由で「オンラインブックマークはご遠慮ください」と表記するのと同じだと思いました。

もうひとつ。
言及リンクされているサイトはそれぞれ「オンラインブックマークを誤解した上で「ご遠慮ください」と書いているサイト」だと確認が取れているのでしょうか?
それとも、理由に関わらずオンラインブックマークを遠慮して欲しいという表記を撲滅しようとしてるのでしょうか?

疑問ばかりですみません。
よろしくお願い致します。
2007/07/22(日) 02:18:54 | URL | あやこ #B7q/.fmY[ 編集]
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2007/07/22(日) 02:33:45 | | #[ 編集]
失礼します
あなたの言っていることは大変正しいし、一般的です。
それにWeb上のページは誰でも自由にリンクしてよいものです。
私も常々それが当たり前と思っていましたし、誤解している方々(そういう方が同人界に多いのも事実ですね)には、どうにも気になるので、もう少し勉強してくれたらいいのに、とも思っていました。

しかしあなたは同人・同人作家というものの性格を今ひとつご理解なさっていないようです。というよりも、同人のみならずアマチュアの世界、いや人間の世界でもっとも大事な「思いやり」というものがこの記事には欠けています。
正しいことを声高に正しいというだけでは暴力と変わりません。
たしかに自分の意見を発表するのは自由だし、指摘したいサイトをブログにリンクするのも自由なのです。
でも、─それがたとえあなたから見て理不尽な理由であっても─現在嫌がっている人たちがいるのも事実です。
そういう人たちに対して、もうすこし優しい対応をされてみてはいかがでしょうか?
正しくても、ひとの嫌がることをするのは、良いことではないですよね。
あなたのブレのないご意見や、忍耐強くコメントを受ける責任感あるご姿勢はとても立派で共感しますが、時流というものもあります。
時代が進んで、人々がみんなウェブというものにもっと慣れたら、こういう誤まった解釈や違和感もなくなると思います。そうあってほしいものですね。
2007/07/22(日) 02:44:32 | URL | #-[ 編集]
朝倉
同人界のルールとか、ネット上でのマナーとか、リンクフリーの定義とか、検索ロボットのあれこれとか議論する前に、もっと大事なことがありますよね。
人と付き合うことにおいて大前提のこと。

人の嫌がることはしない。

これ、普通に社会で生きてたら当たり前のことじゃないですか?
高橋さんのしていることは正論を武装していきがった小学生のクラスの学級会のように幼稚です。
相手が嫌がっていると分かっていて続けるのなら、そのつけがそのうち自分に帰ってきますよ?
2007/07/22(日) 04:20:33 | URL | #DEn/WaYs[ 編集]
007/07/22/Sun 01:22の方へ
確認しましたが、トップページの記述が残っております。
もちろん削除・変更を確認次第削除いたします。
2007/07/22(日) 10:42:04 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
レス
>しかしこのような形で無関係の方々のリンクを貼ると言うのはどうでしょう。
>高橋さんが一生懸命に作り運営しているサイトがこんな扱いを受けたらどうでしょう。
批判されるのは当り前で、異論があるなら粛々と主張するだけです。例えばこんなのがありますね(批判する価値も無いので放置してますが)。
http://poison99.blog.shinobi.jp/Entry/1/

>「公開型はお断り」と、リンクに制限を加える表記を提案しているのはなぜですか?
>リンクは自由なのではないですか?
利用者の利便性と、検索避けに対する効果を考えての妥協点です。
他人に紹介する目的でなく自分で利用するだけであれば、非公開型で問題ありませんから。
2007/07/22(日) 11:00:29 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
アンケートをとることにしました
このやり方を続けるか否かを含めアンケートをとることにしました。記事の先頭に書いてありますが、詳しくはこちら。
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-125.html
2007/07/22(日) 11:57:08 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]

失礼します。

やりとりや高樹様の主張、数日前から拝見していました。

あー言えばこう言う。
口先と考え方だけ達者ぶった子供にしか見えません。
他人の荒探しばかりして楽しいのでしょうか。
自分の気に入らないものや意見の違うものは徹底排除、正義ぶるのもいい加減にして欲しいです。
他人の荒探しばかりして裁くのが快感なのでしょうか。

高樹様の考えは正論です。一般論として素直に納得出来る部分もあります。
意見を述べる事は自由です、それについて高樹様がディベートしたいと言うならばそれも自由です。
(ただ今現在は話を自分のいいように丸め込んでいるように感じます。)

しかし、このような形でリンクを貼るのは如何でしょうか。
リンク先の管理人様方が高樹さんに一体何をしたのでしょうか。
設備や対応のなっていない企業や、明らかに悪意のある、人を傷つけるようなサイトならばまだしも、
1つ言い回しを間違えているだけで何もここまでする意味は…と感じてしまいます。

相手は1人の人間です。
相手の気持ちになって考えてみて下さい。
考えを押しつけるばかりでは何も変われないです。


高樹様のこの頑固さは言い変えれば一途さです。意見を述べる能力も持っています。
そこに常識や心を加えて頂ければ、様々な事を考え論ぜる必要とされる人間になると思います。

今回のような小さい事に荒を立てるばかりではなく、様々な事に目を向けてみては如何でしょうか。
否定からは何も生まれません。


長文お許し下さい。
2007/07/22(日) 17:44:00 | URL | 笹倉 #tZDc9YLU[ 編集]
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2007/07/22(日) 17:59:32 | | #[ 編集]
このひとあたまおかしい
2007/07/22(日) 19:30:29 | URL | #-[ 編集]
2007/07/22/Sun 17:59の方へ
確かに確認しましたのでリンクを外しました。
お手数おかけしました。
(前回は先頭の2が抜けてました、失礼しました)
2007/07/22(日) 20:02:06 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
ちょっとこれは
とても正しい意見を述べていると思います。
リンク云々についてはこれからどんどん正されていくといいと思います。
勉強になりました。

しかし、これはやはりやり方が少々ひどいと感じます。
『間違っている例』として、個人のサイトを多数挙げるのはどうかと。
できる限りすぐにリンクを外してくださるようお願い申し上げます。
『間違っている例』として挙げられ、辱めを受けるサイトの管理人様の気持ちをどうか汲んであげてくださいませ。
とても悲しまれていると思います。
自分と同じ趣味の方に楽しんでいただけるよう、サイトを運営してる方がほとんどです。
あなたの(もしくは常識的な)リンクフリーの定義はわかりました。
しかし、少なくともこうして『間違っている例』として挙げられるために『リンクフリー』とサイトに書いている訳ではない筈です。
やはり、『このサイトの管理人は間違ってる』と知らしめる為に大衆の目に晒していると感じます。
間違いを正すのは必要なことです。
でも、この方法は本当にひどいと思います。
間違っているよーとこっそりメール等で教えてあげるという手段でもよかったのではないでしょうか。
たとえそれで管理人の方に無視されたり、反発されたとしても、それはそれであなた個人が納得して済ませればいいことではないでしょうか。
納得できないのであれば、さらに反論してもいいでしょう。
それはあなたとそのサイトの管理人の方と一対一のやりとりで行うべきことであると思います。

また、「リンクについての表記を改めたら削除する」という行為はやはり「何様のつもりだ」と感じます。
あなたに管理されるいわれはありません。
あまりに人を見下した行為であると思います。

お願い申し上げます。
すぐに各サイト様へのリンクを削除してくださいませ。
多数の管理人の方は傷つき、悲しまれていると思います。
「間違いを指摘されること」は、恥ずかしいことです。
しかし、それを受け、間違いを直す努力をされると思います。

間違いを主張しただけでは飽き足らず、罰のようにこうして個人のブログからリンクするといった行為は、やはり配慮に欠けていると感じます。
2007/07/22(日) 20:37:33 | URL | みかん #5wmSjz6k[ 編集]
笹倉様、他へ
いろいろ考えた末、私はアンケートをとることにしたわけです。
そちらにご回答いただけませんでしょうか?
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-125.html
はてなブックマークは誰でも加入できるので、トラックバックをやりたくない方はどうぞ。
2007/07/22(日) 20:40:08 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
To:みかん様
>また、「リンクについての表記を改めたら削除する」という行為はやはり「何様のつもりだ」と感じます。
>あなたに管理されるいわれはありません。
>あまりに人を見下した行為であると思います。
これに関してはどうしてもわかりません。
私はある条件に該当するサイトをリンクしているだけであり、該当しなくなったサイトをリンクし続けるというのは結果として間違いを公表していることになるから削除するというだけです。
「管理」とか「見下した」という発想がどこから出てくるのか、私こそわかりません。
2007/07/22(日) 20:45:35 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
>「リンクする場合は注意書きをお願いします」でいけないという理由は何でしょうか?

多くの同人サイトの入り口ページに注意書きがあるにもかかわらず事情を知らない一般の方や海外の方が誤って入室してしまうように(むしろ子供などは「これどういう意味?」という好奇心でクリックしてしまうことも多いと聞きます。)、リンクする際に注意書きを添えたところで、注意書きそのものを正しく理解できなければ意味がないことは明白です。
だからこそ不用意に一般の方の目に触れるようなリンク・ブックマークの仕方はやめて下さいとお願いしているサイトが多いのです。

あなたはコメントを受けつけているくせに誰の話も正しく聞こうとなさっていませんね。建設的なコメントも多く寄せられているのに、送ってくれた人たちの言葉が不適切だの何だのと揚げ足取りをするばかりで本質的なことには何もレスをしていません。
挙句アンケートですか?
そのようなことは皆さんのコメントをよくお読みになり、ご理解なさった上でなさるべきではないのですか。あなたはあなたの記事を読み、真剣に考えてコメントを送った方々に対し、ずいぶんと失礼なことをなさっているのですよ。
2007/07/22(日) 21:31:48 | URL | #-[ 編集]
リンク
>リンクする際に注意書きを添えたところで、注意書きそのものを正しく理解できなければ意味がないことは明白です。
>だからこそ不用意に一般の方の目に触れるようなリンク・ブックマークの仕方はやめて下さいとお願いしているサイトが多いのです。
なるほど。だとしたら非公開型のオンラインブックマークであれば何の問題もありませんよね、ブックマークした本人以外には見えないのですから。
2007/07/22(日) 21:53:14 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
アンケート
>挙句アンケートですか?
自分のやってることが間違いとはどうしても思えません。ただ反対が多いのは事実ですからアンケートをとってみようと思ったわけです。
私としては、これ以上は「アンケートに回答ください」としか答えられないのです。
2007/07/22(日) 22:02:59 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
>自分のやってることが間違いとはどうしても思えません。
なるほど。
2007/07/22(日) 22:34:30 | URL | #-[ 編集]
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2007/07/22(日) 23:34:05 | | #[ 編集]
お願い
はじめまして。こちらの記事でリンクを貼られ、アクセス解析から訪問致したものです。
私は今まで「同人サイトの・・・」などのページばかりを参考にブログを作ってきましたが、やはり製作前にもっと様々な意見をしておかなければならなかったということを、貴サイトにリンクを貼られたことで痛感いたしました。自分の未熟さに気づくと同時に、オンラインブックマークについての正しい知識も得られたと思っております。

つきましては、もう一度当ブログの矛盾していた箇所を確認なさった上で、速やかにこの記事からのリンクを外していただくことを希望します。また、ご面倒とは思いますが、再度矛盾箇所を発見した場合は、このような記事からのリンクではなく当メールフォームから直接連絡頂けたほうが嬉しいです。

我が侭なお願いだと存じますが、宜しくお願いいたします。
2007/07/22(日) 23:47:46 | URL | 駒込 #-[ 編集]
>>リンクする際に注意書きを添えたところで、注意書きそのものを正しく理解できなければ意味がないことは明白です。
>>だからこそ不用意に一般の方の目に触れるようなリンク・ブックマークの仕方はやめて下さいとお願いしているサイトが多いのです。
>なるほど。だとしたら非公開型のオンラインブックマークであれば何の問題もありませんよね、ブックマークした本人以外には見えないのですから。

そうですね。(しかし前にも意見が出ている通り、「理解しやすさ」を考慮して「公開・非公開問わず止めて下さい」と言っているサイトもありますので、その点も踏まえるべきですが)
ですから、このような場所から─注意書きすらなく─リンクなさることは、公開型オンラインブックマークされているのと変わらない・晒し(好意からではなく人目につくようにすること)だ、という風に、同人界では受け止められるわけです。
2007/07/22(日) 23:59:45 | URL | #-[ 編集]
2007/07/22/Sun 23:34の方へ
確認しましたが、現在のリストの中には存在しません。解析しているか否かを確認した際、解析していると確認できなかったため削除したと思います。
また、よろしければそのサイトへのリンクも外していただけないでしょうか。以下のサイトへのリンクを推薦します。
http://onlinebkm.nobody.jp/
2007/07/23(月) 00:17:34 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
駒込様
サイト名がわからないためすぐに確認はできませんが、アンテナを使って更新確認は行っております。
秘密コメントでURLをいただけたらきちんと確認し、回答いたします。
2007/07/23(月) 00:25:31 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
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2007/07/23(月) 00:37:56 | | #[ 編集]
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2007/07/23(月) 00:39:53 | | #[ 編集]
駒込様
削除させていただきました。
2007/07/23(月) 00:49:43 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
ありがとうございました。
2007/07/23(月) 00:51:36 | URL | 駒込 #-[ 編集]
やはり同人ジャンルとはいえ、感覚の違いは様々なんだなあと思いました。
ひろむさんの意見やアンケートでひろむさんと
同様の考えをされてる方の意見もよく分かります。
また逆にコメントをされてる方たちの意見もよく分かります。
今まで見た感じだと、ひろむさんたちは批判を言い合ったり
自分のサイトやブログを様々な場所で公開するのが平気と見受けられました。
ですが(世間で言う同人女は)リンクはなるべく同ジャンルに留めておきたく、
また、批判されることに慣れていません。
これを「過敏すぎる。わがままだ」と捉えるのは
ひろむさんたちの考えであり、
逆に「全くジャンル方向の人に批判されてリンク貼られるのは嫌だ」という
別ジャンルからの意見もあるわけです。
それぞれの感覚や常識の「ズレ」なんだと思います。
2007/07/23(月) 08:30:00 | URL | #-[ 編集]
なにが一番正しいって
人の嫌がることをしないってことのほうが、リンクフリーとかオンラインブクマより重要だと思いますが。それが人として当たり前のことであり、常識だと思うのですが。
2007/07/23(月) 10:34:26 | URL | 匿名 #GHF39tds[ 編集]
>それぞれの感覚や常識の「ズレ」なんだと思います。
勝手に引用させていただきました。
高橋さんが「なにがいけないのか分からない」と仰っていることからも、私もその通りだと思っています。たぶん多くの方もその点は分かっていると思います。でも、郷に入っては郷に従え・ではないですけれど、やはりTPOを弁えたり、その世界の空気を読むことは大事なことです。この場合なら、高橋さんが「正しさ」にこだわるあまり「同人女・多くの同人サイトの間にある暗黙の了解や心の機微」というものを考慮できていなかったことが、皆さんからの批難・苦情につながったのだと思います。

自分の意見を述べ、例を挙げたり、参考としたソースを公開するのは一般社会では至極普通のことですが、二次創作サイトは特殊なコミュニティです。
「趣味」の世界で、関係のないところから名指しで横槍を入れられれば「余計なお世話」と取られるのは致し方ないと思いますし、事実今回の記事に関しても、わざわざ個々のサイトを指摘せずとも、「こんなサイトを多く見かける」とか「検索すると沢山ヒットする」などと書くだけで話は通じる内容なのです。
必要とされていないことまでやれば、それは「余計なお世話」になる、これは現代の一般社会でも同じことではないでしょうか。
2007/07/23(月) 11:01:22 | URL | #-[ 編集]
少し
横レス失礼いたします。
突然ですが私にはどう見ても晒し上げにしか見えません。
たしかに記述方法は間違っているかもしれませんがだからといって個人の
サイトを晒すのはおかしいと思います。公開という名の晒しです。
リンクフリーでオンラインブクマ禁止、というサイトは多いと思います。
それでいてごく一部のサイトを挙げるのは管理人様へかなり不快な思いを
させると思うのです。それに何故あなたは、管理人様から連絡を受けサイトの
書き方が正されたらそのサイトをこの記事から消す、という事をなさっているのですか?
だいたいリンクフリーでオンラインブクマ禁止の事を一つ一つ言ってたら
キリがないと思いますしもっと大切な事があると思います。
憧れのサイト様が勝手にリンクされてとても不快です。
では貴方のネットマナーは完璧だと言えるのですか?
上から人を見ないでくださいませ。しかも中には中学生のサイト様もいらっしゃる
ではないですか。そんな子達が運営しているサイトを晒すのはどうかと。
このブクマの危険性を教える事が悪いと言っているのではなく
例として晒す行為が良くないと思いますので今すぐ削除お願いします。
2007/07/23(月) 17:40:18 | URL | 楔 #waMXstDA[ 編集]
管理人様、
リンクしてる貴方様は「晒し」ではないと思われているかもしれませんが、貼られてるこちら側は晒し以外の何物でもない感じています。お願いです。リンクを解除して下さい。

幣サイトは本文にもありました通り、リンクフリーにも関わらずオンラインブックマークをお断りしているサイトです。
ですが、リンクフリーは「同人サイト様に限り」と但し書きを付けています。幣サイトで「オンラインブックマークはご遠慮下さい」と強調しているのはオンラインブックマークが同人サイトではないこと、また最近オンラインブックマークからの訪問者が多数居たことを受け、この様に記述しております。この記述から「この管理人はオンラインブックマークを勘違いしている」と曲解の上、幣サイトを晒されているのならば、これほど気分の悪いことはありません。

それにこちらのブログは同人サイトではありませんよね?幣サイトではリンクは同人サイトに限り許可しておりますが、どういうお心算でしょうか。こちらは規約違反をされた上に晒されている風に感じております。

2007/07/23(月) 19:15:05 | URL | 晒されてるサイトの管理人です #0ZQXbZEg[ 編集]
きちがい死ねよ^^
2007/07/23(月) 19:36:11 | URL | #-[ 編集]
同人サイト
>こちらのブログは同人サイトではありませんよね?
同人サイトですが。記事の最初の方を読んでいただけました?
まさか、二次創作のみが同人と思っていらっしゃいませんよね?

それとも、サイトは同人でもブログは違うと言われているのでしょうか。
2007/07/23(月) 20:12:21 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
リンクは自由です
>幣サイトではリンクは同人サイトに限り許可しておりますが、
許可されているか否かにかかわらず、リンクは当然自由です。
これについても記事の最初の方に書いております。
2007/07/23(月) 20:13:52 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
サイトの削除
>それに何故あなたは、管理人様から連絡を受けサイトの
>書き方が正されたらそのサイトをこの記事から消す、という事をなさっているのですか?
揚げ足をとるようですが、各サイトの管理人から連絡を受けるまでもなく自ら確認し、条件に該当しなくなったら削除しております。もちろん連絡があった場合も出来る限り迅速に対処しております。
主張していることに該当するサイトにリンクを行ったのですから、もし該当しなくなったら確認次第速やかに削除するのが当然であり、情報を公開している人の責務ではないでしょうか。
2007/07/23(月) 20:21:22 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
サイトを公開している以上
>しかも中には中学生のサイト様もいらっしゃる
>ではないですか。そんな子達が運営しているサイトを晒すのはどうかと。
サイトを公開している以上その意味において平等であり、年齢や属性は関係無いのではないでしょうか。「初心者ですから……」に通じるものがあるように感じます。
もちろん年齢制限のあるコンテンツであれば年齢に関係無いとはいえないのですが。
2007/07/23(月) 20:24:05 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
ほんま
揚げ足しか取らんよな。「まさか」て言い方が「してやったり」な感じがするんだがww
つかリンク解除してって言ってんじゃん。揚げ足取るだけ取って肝心の意見は無視かよ^^
2007/07/23(月) 20:25:45 | URL | #-[ 編集]
削除しろってたくさんの人に言われてんだから
周りの事も考えて処理しろよ

2007/07/23(月) 20:29:20 | URL | #-[ 編集]
荒らしのような暴言、言葉遣いは控えたなるべく方がいいとおもいます。(いや高橋さんでなくここへ書き込む方々)これでは第三者に私達が馬鹿なことを言っているだけだと思われると思います。
2007/07/23(月) 20:35:23 | URL | #-[ 編集]
この会話のやりとりが40歳近くの男性とは思えません。
逆に年上なのを良いことしておられるのか
相手を見下したような発言も鼻につきます。
2007/07/23(月) 21:23:21 | URL | #-[ 編集]
純粋に疑問なのですが。
何の権限があって、このように晒し上げているのでしょうか。きちんと検索避けをしていらっしゃる方々のサイトも、こうやって公の目に触れる形で公開する権利は高橋さんにも、誰にもないと思います。wwwの概念以前に、不文律のマナーとして守っていることがあるのです。
オンラインブックマークについては、こちらのブログの管理元でもあるfc2さんが始めた時、大騒ぎになりましたよね。公開型になってしまうことをきちんと明記していなかった為、同窓会名簿等が公開されてしまっていたり、大変なことになりました。あの時のことを知っている方々ほど、「オンラインブクマ」に過敏になっているのでしょうし、それが責められることだとは思いません。
高橋さんがこういう形を取り続けることで、余計にオンラインブクマに嫌悪感を抱いてしまう管理人さんも増えると思います。実際、私も友人も、オンラインブクマが危険ではないことはわかっていましたが、このような形で晒し上げされている同志(同人者として)を見ると、公開型・非公開型に関わらず、やめてほしいと思います。また、非公開なら安全だとおっしゃりたいようですが、オンラインブクマされることによって、ヤフーやグーグルに拾われてしまいます。メタタグ等の対策を取っていても、無意味です。二次創作という、版権元の黙認の元に活動している人達にとって、それがどんなに恐ろしいことか、おわかりにならないようですね。極端な話、自分のサイトだけではなくジャンル全体に迷惑がかかりかねないのです。それも、あなたの行為のせいで。

アンケート云々と言ったところで、正確な結果は高橋さんにしかわかりませんよね。言葉は悪いですが、「賛成の意見が多かった」と捏造することは可能です。そして仮に賛成の意見が多かったとしても、それなら賛同者のサイトだけでオンラインブクマリストを作ればいいだけではないのですか? 「嫌だ」と意思表示している人を、「リンクしました」と報告もせずに一方的に晒しあげているのは、最早いじめにしか見えません。

正しいことをしている、と自負しておいでのようですが、正しければ全てが許されるのではないということも考慮して下さい。それでなくても、こういったデリケートな問題には万人が納得する「正しい答え」などないのですから。
2007/07/23(月) 21:32:02 | URL | みゆ #-[ 編集]
結構な大人がちっちゃい子苛めてるみたいな
2007/07/23(月) 21:33:44 | URL | #-[ 編集]
失礼しました
お名前を間違えておりました。高橋さんではなく高樹さんですね。大変失礼いたしました。
2007/07/23(月) 21:35:06 | URL | みゆ #-[ 編集]
非公開は安全です(検索されません)
>非公開なら安全だとおっしゃりたいようですが、オンラインブクマされることによって、ヤフーやグーグルに拾われてしまいます。メタタグ等の対策を取っていても、無意味です。
どういうことですか? まさかYahooやGoogleが不正アクセスをしてるということなのでしょうか。それは例のサイトが広めた嘘であり、単なる都市伝説です。
また少なくともYahooはYahooブックマークの情報をYahoo検索エンジンに転用していないと明言されております。
もちろん公開型であれば検索避けをしていてもブックマーク自体が検索に拾われることはあり得ます。私の記事や「二次創作+オンラインブックマーク総括」さんをよくお読みにになってください。
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-62.html
http://onlinebkm.nobody.jp/
2007/07/23(月) 21:38:03 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
検索除けをしているのに検索除けをしていないサイトからリンクされるのは迷惑などと間抜けなことを言うのはよした方が良い
検索よけとは無関係に拾っていく検索サービスだってたくさんある。
>匿名 | URL | 2007/07/23/Mon 10:34[
>人の嫌がることをしないってことのほうが、リンクフリーとかオンラインブクマより重要だと思いますが。

他人に対するあらゆる言及は、被言及サイドにとって「嫌がること」である可能性があるので、「人の嫌がることをしてはいけない」は単なる批判回避に持ち出される場合がある。
よって「人の嫌がることをしてはいけない」という事を持ち出すのは、相手の言論封鎖でしかない。
2007/07/23(月) 22:12:37 | URL | ekken #-[ 編集]
>他人に対するあらゆる言及は、被言及サイドにとって「嫌がること」である可能性があるので、「人の嫌がることをしてはいけない」は単なる批判回避に持ち出される場合がある。

だからこれは単なる言論封鎖でしかない、と仰るのですか?それはいくらなんでも乱暴ですよ。
別に直接迷惑をかけられたり、被害をこうむっているわけでもないのに、他人に対し言及するのはお節介以外の何者でもないのでやめて頂きたい・自分の意見を誰にも迷惑かけることなく発表するだけならばともかくとして、高樹ひろむ氏のやり方は「やりすぎ」だ、と言っているんです。

仰っていることはおおむね正当なだけに、融通の利かなさにいい加減頭痛がする思いです。記述がおかしいとか、矛盾しているとか、だから何だって言うんでしょう。それでも多くのサイトはうまくやっていけてます。トラブルがあっても、各々責任を持ってどうにかこうにか対処されています。それでいいじゃないですか。

>そのような根拠の無い注意書きが早く撲滅されることを望んでいるのだが無理だろうか?

望むのは結構ですが、高樹さん一人の力では無理ですね。
そのような日が来るには時も必要ですし。
まず高樹さんがしなければならないことは、ご自分にも寛大さというものが備わっていることを思い出すこと、です。あなたは少し力みすぎです。
2007/07/24(火) 00:36:24 | URL | #-[ 編集]
ekkenさん

ここで「晒し上げるようなリンクをやめてくれ」と言ってる人たちは、高樹さんやその他賛同者の方とオンラインブクマやリンクフリーについてディベートしたいと思っているのではないことをおわかりですか?言論とかそんなこと皆どうでもいいんです。
オンラインブクマなどの正しい知識を広めることには殆どの人が、異存なしを告げていると思います。
異存があるのは、見せしめのように他サイトのリンクを貼っていることです。
このような形でリンクを貼られたサイトの管理人さんの殆どは「嫌がって」いますよね?「やめてほしい」と言っていますよね?
なぜそれを聞き入れてあげることができないのでしょうか。
2007/07/24(火) 00:38:57 | URL | 匿名 #GHF39tds[ 編集]
リンクフリーのサイトにリンクをすることがなぜ「晒し」なのでしょうか?
どんな風にリンクしてもいいから、リンクフリーでしょ?リンクフリーなのに管理人が嫌なリンクをされるのは禁止なんですか?

高橋さんのやり方はされた方にとっては感じがいいものではないとは思いますが
やり方が汚いとかモラルの問題とか言うのは
反論になっていないと思います。
沢山コメントを付けても脊髄反射は脊髄反射にしか見えません。
やめさせたいなら理屈で反論すればいいじゃないですか。
2007/07/24(火) 01:19:51 | URL | #-[ 編集]
>リンクフリーのサイトにリンクをすることがなぜ「晒し」なのでしょうか?
>どんな風にリンクしてもいいから、リンクフリーでしょ?

確かに見苦しいレスもいくつか見受けられますが、
前に出ている意見をよくお読みになってください。
二次創作サイト(とくにカップリングを扱うサイト)における「リンクフリー」の意味も説明されています。
あなたこそ脊髄反射のレス、と言われてしまいますよ。
2007/07/24(火) 01:27:50 | URL | 匿名 #-[ 編集]
たとえ「管理人が嫌なリンクをされるのは禁止」と明言していても、別に問題はないと思います。「あの主張を止めさせたい」「勝手にリンクを貼られたくない」、どっちもただの、お互いの気持ちと主張でしょ?どっちがどう発言するのもそれぞれの勝手のはずなのに、自分が不愉快だというだけでまるで被害を受けてるように思うのは間違ってませんか。
2007/07/24(火) 01:31:29 | URL | #-[ 編集]
私も同人活動している者です
正直、ここを読んでいて、そこまでしてオンラインブクマをやりたいのかな?と思います。
オンラインブクマを嫌だという管理人様のサイトで、パソコンや携帯のお気に入りに素直に入れたくないならそのサイト用のリンクページを一つくらい作ればいいだけの気がします。
それにホームページは観覧者が好き勝手言って自分好みのサイトに仕立てあげる場所ではなく、ホームページを管理する人が自分の世界を表現しようと作った場所ですし、私たち観覧者がオンラインブクマのことをぶつくさ言ってはいけないと思いますよ。
というか、オンラインブクマに対しての表記は知識がどうのよりもその管理人がどう思っているかですよね。当たり前のことながら全ての原作者など公式関係者が同人に肯定的なわけではないですし、だから見つかりたくないとか思うのでしょう。

言いたいことまだまだあるのですがまとまらないので、ここら辺で逃げさせていただきますね。
ですが、オンラインブクマにリンクするかしないかに対しての見方は個人個人違うので、すべて否定してはいけないですよ。

2007/07/24(火) 01:32:39 | URL | 無し #8QKJzHN.[ 編集]
あなたのリンクフリーと私のリンクフリーは違うんです
なんて主張する方が見苦しいと思いますよ…
2007/07/24(火) 01:33:14 | URL | #-[ 編集]
>まさかYahooやGoogleが不正アクセスをしてるということなのでしょうか。それは例のサイトが広めた嘘であり、単なる都市伝説です。
また少なくともYahooはYahooブックマークの情報をYahoo検索エンジンに転用していないと明言されております。

実際に拾われているから言っているんですよ。そして削除要請をしても、すぐには対処してくれません。
「都市伝説」と言い切る根拠は何ですか? 私も、私の友人達も、オンラインブクマによってヤフーに拾われてしまっています。気づく都度、削除要請を出しています。
狭い視野と知識だけで「都市伝説」と決めつけるのはやめて下さい。既に「被害者」は出ているのです。
これ以上、自分勝手な理屈を押し通されるのでしたら、私も対応を考えます。然るべき職業の方に相談するしかないようですし。
ちなみに「名誉毀損」というのは、たとえ真実であれ成立します。このような晒し行為には公益性は認められません。オンラインブクマは安全だ、と立証されていない時点でそれを広めることに何ら公益性はありません。例に挙げられていた「あの店は食中毒を出した」も、事実であっても風評被害をもたらした場合、名誉毀損となり得ます。
近々、こちらのログを警察に提出させていただきます。
2007/07/24(火) 01:45:42 | URL | みゆ #-[ 編集]
知人のサイトがあり、驚きました
管理人様。「自分がされて嫌なことは、他人がされて嫌なこととは限らない」…に対し、私の意見です。どうか、ここへ発言されている沢山の相手方の気持ちになって考えてください。
某管理人さんに指摘した際、一意見として聞き入れて貰えなかったそうですね。その気持ちこそ恐らく今「やり方は納得いかない」とコメントされている方達の気持ちではないでしょうか。
晒された気分になった、嫌だった、という方が現時点でいらっしゃいますよね。ですのになぜ、アンケートを?
数字としての結果がどうであれ、管理人様は「嫌だった」という方達の気持ちにどう結果を出してくださいますか。
2007/07/24(火) 01:46:21 | URL | 自由 #zp5fqWQk[ 編集]
>ここへ発言されている沢山の相手方の気持ちになって

1:19から発言してた者だけど
私は理屈に理屈で対抗するならまだしも、数と情緒で押しつぶそうとしているあなた方は気持ち悪いと思います。
みんなが同じ意見て訳じゃないですよ。
管理人さんがぜひ、このコメント欄での少数派の意見も汲んでくださることを願います。
2007/07/24(火) 01:58:20 | URL | #-[ 編集]
正直、あまりのループ加減に呆れています。
私も(おそらくここを読まれている多くの方も)「あの主張を止めさせたい」という主張も
「勝手にリンクを貼られたくない」という主張も、あってよいものと思っています。

でも、必要以上に干渉する(された、と受け取られる)行為は、やはりおかしいです。
意見の押し付けをされた、と思えば、だれでも「被害を受けている」ように感じるものではないですか?
「ただのリンク」でも、文化圏が違えば「晒し」として受け止められることがあるのも、
「リンクフリー」の意味が微妙に変わってくることも、またサイトによって「お願い」の内容が違うのも
至極普通にあることではないですか?
(勿論、その不便さや理不尽さをなくしたい、矛盾のある記述をやめて、誤解されない表記にしてほしい、という高樹さんのご意見は立派だとも思います。が、現状それは「理想」でしかないのも事実ですので)

そういうお約束が分からないなら、口を出すべきではないと言われるのも当然のことと思います。
2007/07/24(火) 02:01:58 | URL | 匿名 #-[ 編集]
>正直、あまりのループ加減に呆れています。
勝手に呆れてください。

>意見の押し付けをされた、と思えば、だれでも「被害を受けている」ように感じるものではないですか?
私はこうは思わないので。
2007/07/24(火) 02:08:14 | URL | #-[ 編集]
>私は理屈に理屈で対抗するならまだしも、数と情緒で押しつぶそうとしているあなた方は気持ち悪いと思います。

"理屈で対抗するならまだしも"というのは分かるが、"数と情緒で押しつぶそうとしている"という見方はどうかと思う。
言ってることは正しいと言われているように、書き方さえ柔らかくすれば誰も反論したりしないよ。リンクするんでもカドが立たないやりようはいくらでもあるだろうに、こんな書き方したら嫌がられるかな、ってことを想像できなかったことと、実際理不尽でも何でも苦情が来たのに(しかも自分で受け付けておいて)トンチンカンなことしてるってことが問題なんでしょ。
納得できないことでも苦情が来てる(受け付けてる)んなら、それなりの対処をしなきゃ、文句言われるに決まってる。

誤解を恐れずに言ってしまうならば、そもそも「正しさ」とか理屈なんてものは(危険だけど)その場にいる人間の情緒の多数決で決まるもんだ。
2007/07/24(火) 02:26:11 | URL | #-[ 編集]
>私はこうは思わないので。
あなたが思うかどうかではなく。
2007/07/24(火) 02:27:25 | URL | #-[ 編集]
確かに
ekken様のご意見は尤もです。
「人の嫌がることをしてはいけない」と言う言葉を武器として振りかざすのは、相手のどんな盾をも砕く、超法規的な言葉だと仰るのは分かります。ええ、『誰にとって何が嫌な事柄か』に幅がありすぎる以上、そんなスケールの曖昧な言葉を、議論に用いるのは意味のないことです。ekken様の仰るとおり、「言論封鎖」にもなりますね。このコメント群も、高樹様から見れば、「嫌なこと」かもしれませんし……いえ、拝見している限りでは、嬉々として―――もとい、粛々と対応してくださっていることは充分に伝わるのですけれど。まあ、そこは置いておきましょう。

けれど、ここで「人の嫌がることをしてはいけない」と言う、常識……と言うよりも、良識でしょうか、を用いている人々は、高樹様の盾を砕くために振りかざしているようには見受けられません。
そもそも、殆どの人が、高樹様の仰る理屈に対して、間違っているとは言っていないのです。
単に、「嫌がっている人がいます、やり方を考慮してくださいませんか」と、アプローチ方法の変更を求めているのですね。逆説的ではありますが、普通の啓蒙活動よりも、効果的ではあったと評価できます。高樹様、啓蒙は、もう充分ではありませんか?
(幾人か、感情的になっている方もいらっしゃいますが、それは恐らく当事者ならではの憤りなのでしょうし、そこは寛大な眼で流してくださる事を希望します)

また、上のほうのレスの方。何度か書き込まれていると仰っている、1時19分の方だと思いますけれど…
> やり方が汚いとかモラルの問題とか言うのは
> 反論になっていないと思います。
と言うご意見は、コメントを読んでいらっしゃらない証拠ですね?
これはモラルの問題です。はじめからそう言っています。反論の主旨は「やり方」であって、理屈の方ではありません。コメントをちゃんと読まれていますか? 大多数の方が、理屈は理解しているのです。理論が破綻していればここまでの騒ぎになどなりません。理屈は理解した、その上で、やり方とモラルの事を問題にしているのです。よくお読みになったほうが宜しいわ。

更に申し上げると、今までの人間の歴史は数と情緒で築かれてきたと、どうして思えないのかしら? 人を殺してはいけない、人を害してはいけない、人間は仲良くしたほうが長く生きられる、その方が種が長持ちする、そういう結果が今の世界では?
勿論、理屈に対して、数と情緒で対抗するのは馬鹿げています。理屈は理屈で対抗するべきです。
けれど、「多数決」と言うアンケート方法を採択されたのも高樹様であると言うことは、高樹様は数の論理に従うと仰っているのです。一見馬鹿げていますが、高樹様は土俵に上がられたのですから、……ああ、こんな事を書いても、1時19分の方はもしかすると、アンケートの記事も読んでいらっしゃらないのでしょうか。
繰り返しますが、ここに書きこんでいる人の多くは、高樹様の理屈を覆したいのではありません、やり方を変えていただきたいのです。

1時19分の方は、マイノリティがなぜマイノリティなのか、その意味を再考なさった方が宜しいですね。高樹様と同じ側に立っているようですが、高樹様とは見識が段違いで、逆に高樹様の足を引っ張ることになりかねませんよ。数と情緒を軽んじ、それを公共の場で気持ち悪いと断じてしまうのは、あまり一般的ではありませんし、その発言から選民意識のようなものを嗅ぎ取ってしまい、あなたの精神年齢の低さを露呈させています。もういっそ、黙っていらした方が宜しいのでは?
2007/07/24(火) 02:29:58 | URL | 内科患者 #-[ 編集]
>2:26
>言ってることは正しいと言われているように、書き方さえ柔らかくすれば誰も反論したりしないよ

言ってることが正しいなら、どうしてほしいの?やり方が悪い、態度が悪いって言いたいんでしょ?
それを情緒面で難癖つけてるんじゃなきゃ何だって言うの?
あんたらおかしいよ。
2007/07/24(火) 02:33:45 | URL | #-[ 編集]
>>02:33

感情的なコメントは避けましょうね。
今までのコメントをよく読みましょうね。
あなたに対することではないですが、くだらない揚げ足取りもみっともないです。

あとは高樹さんがお答えを出されればそれで。

っていうかもう既にこの記事自体の結論は(大多数が賛成、ということで)出ているので、あとここで(アンケートで)議論になっているのは「やり方」なわけですよ。ですから、この問題に対して「情緒的だからオカシイ」っていう意見が出ること自体オカシイわけです。まあ[02:26]のコメントを読んで理解できずに書き込まれているようですから、このコメントもご理解頂けないのかもしれませんけど。
2007/07/24(火) 03:19:29 | URL | #-[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/07/24(火) 03:24:53 | | #[ 編集]
こんなかたちでサイトリンクされる同人サイトの身にもなってみろ
それでサイトの書き方変えないとリンク削除しないなんて
あまりに横暴すぎるのでは
2007/07/24(火) 06:59:08 | URL | #-[ 編集]
質問です
※13:34にコメントを修正

管理人さんに質問です。

アンケートの集計は、いつまでになさるのでしょう?
下記の2点は、期限を明記するのが普通だと思うのですが…?

1)集計を発表する日時(いつまでに集計すると発表)
2)(削除が決まった場合)記事を削除する日時

※1)と2)は、同日が望ましいと思います。
※管理人さんがこの質問に応えない場合は、書込みしてあるコメントを
 ぜんぜん読んでないってことになるんでしょうね…;;
2007/07/24(火) 09:11:04 | URL | #74TXw23c[ 編集]
そういう問題じゃないことは百も承知だけど、リンクされてイヤな気持ちになったんで外してくださいって言う人は、イヤなリンク元からの訪問は弾くとか、自分で誰にも迷惑かけずに出来るなんらかの対処法も備えておくべきだよ、とは思う。(だからってわけでもないけど、私はh抜きでURLを記述したりするのではなく、わざわざjavascriptでリンクした高樹さんのやり方にはそれなりに好感を持っている。でもいきなりリンクされた人からしたら、過敏になるのも仕方が無いとも思うし、そこは同じ同人者として労わりあえるほうが、一層理想的じゃないかとも思うけどね)
2007/07/24(火) 09:46:53 | URL | #-[ 編集]
検索避けタグ入れてるや訂正されたサイトがあるじゃねーかw
偉そうな事言いやがってちゃんとチェックしろよw
2007/07/24(火) 16:48:08 | URL | #-[ 編集]
本当に非公開ブックマークが原因?
>実際に拾われているから言っているんですよ。そして削除要請をしても、すぐには対処してくれません。
>「都市伝説」と言い切る根拠は何ですか? 私も、私の友人達も、オンラインブクマによってヤフーに拾われてしまっています。気づく都度、削除要請を出しています。
具体的にそれが「非公開の」オンラインブックマークであるという証拠を出してください。
他の原因が全く考えられないとはとても思えません。

もしメールや秘密コメントでURLを教えていただけるのであれば、いろいろな角度から検証してみるつもりです。もちろんそのURLをリストに追加するということはいたしません(既にリストにあるURLでなければ)。
現にYahooがそう明言しているということ、それに実際にリンクやブックマークで実験した方がいて問題ないという結論を出しているということ等、否定側(非公開ブックマークは安全という意見)の証拠としてはいくつもあります。

自分で確認する方法としては以下のようなものがあります。実際にやってみたらいかがでしょうか。
1、2つのサイトを開設し、同じように検索避けしておく
2、片方のサイトを各社のオンラインブックマークに登録する
3、しばらく後に双方のURLを入れて検索してみる
もしインチキをしてないのに登録した側のみが検索されるなら、確かにその可能性は大きいと言えると思いますけど。
2007/07/24(火) 21:38:03 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
サイトのチェック
>検索避けタグ入れてるや訂正されたサイトがあるじゃねーかw
>偉そうな事言いやがってちゃんとチェックしろよw
検索避けを入れているかどうかは関係ありません。実際に検索されたサイトのみ拾っています。
訂正されたサイトについては逐次チェックして削除していますが、もし漏れがありましたら秘密コメント等でご指摘ください。

もちろんご存知のはずですから、その分についてはご指摘いただけるのでしょうね?
2007/07/24(火) 21:40:31 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
あなたのような方に自分のサイトを見られたくないですから、URLを知らせるつもりはありません。ですがヤフーで自分のサイトを検索した結果拾われてしまっており、原因はオンラインブクマ(非公開)であることは、色々な方面から確認を取りました。事実、サイトで「非公開でもオンラインブクマはやめて下さい」という趣旨のお願いをし、ヤフーに削除依頼を繰り返した結果、現在では拾われていません。

何度も繰り返しますが、非公開のオンラインブクマが危険ではないということは皆さんも承知しているのです。それでも、万一のことを考えていますし、登録されていた場合、拾われてしまったらという不安は大きくなります。ヤフーからのリファラを弾いても、何度も中身を確認したりする人もいます。またアクセス解析をつけていても、目だった荒し行為がない限り、膨大な数の生ログをいちいちチェックする管理人ばかりではありませんから、こちらからのリンクに気づかないこともあり得ます。
そして結局、こちらにリンクされたことが契機となってサイトを閉鎖してしまった人達がいる以上、高樹さんは、その方々から「作品発表の場」を奪い、そのサイトを楽しみにしていた人達から閲覧の自由を奪ったことになると理解していらっしゃいますか?

ご自分が同人サイトを運営されているといっても、オリジナルでいらっしゃるなら、二次創作者の気の配り方は異常に見えるかもしれません。ですが、かつてコナン同人誌製作者が小学館で土下座までして謝罪し、賠償金を払ったことを知っている者からすれば、版権元の黙認というグレーゾーンで活動している事実を忘れることはできないのです。

理論に反論するばかりではなく、ここに寄せられたコメントに込められた「お願い」という気持ちを、少しでも慮っていただけないものでしょうか。理論としては高樹さんの姿勢が正しいのでしょう。でも、正しいばかりの四角四面な対応では、人は生きていけません。できるだけ同好の士、同じジャンルの方々に迷惑をかけないよう趣味を楽しんでいきたいと思っているだけなのです。そこをご理解下さい。
2007/07/24(火) 21:52:04 | URL | みゆ #-[ 編集]
レス
>私はh抜きでURLを記述したりするのではなく、わざわざjavascriptでリンクした高樹さんのやり方にはそれなりに好感を持っている。
ありがとうございます。最初は普通にサイト名を書いてリンクしていたのですが、「晒し」という意見があったので誰にでもすぐに見える方法ではなくジャンプして始めて確認できる方法に変更しました。

>そこは同じ同人者として労わりあえるほうが、一層理想的じゃないかとも思うけどね
アンケートを取っておりますので、お答えいただければ幸いです。
2007/07/24(火) 22:38:33 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
レス
URLをお知らせいただけないのは残念ですが(私が検証する機会を与えていただけないのですから)、

>色々な方面から確認を取りました。
のところを詳しく書いてください。もちろんあまり具体的に書けないとは思いますが、読んだ人が「それなら納得」と言える程度にはお願いします。
残念ながら、今の記述では私を含めみなさん納得していただけないと思います。
2007/07/24(火) 22:41:10 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
回答(アンケートの集計期日)
アンケートの記事に追記しましたが、以下の予定で行います。

アンケートの集計は遅くとも8/5までには行う予定です、なおC項目の平均値については8/1に調査し、その時点で3未満であればリンクを解除いたします。
2007/07/24(火) 23:01:51 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
はじめまして、オンラインブックマーク記事に対する感想です
本記事とそれにリンクしている部分、そして他の記事の一部分を読ませていただきました。本記事に対するコメントはあまりに膨大であるため全ては読んでおりませんが、どうしても一言言わせていただきたいのでコメントをさせていただきます。

オンラインブックマークに対する拒否感がある方に無理にオンラインブックマークを許可又は黙認するようある種脅迫するような内容は問題があるのではないかと感じられます。高樹さんはオンラインブックマークを極当然、誰でも利用できるのが正しい形だと考えてらっしゃるようですがそうは考えていない人も多く存在することを念頭に置いていただきたいと思います。
このリンクの張り方を「晒し」とコメントされていらっしゃる方が大勢いますが私も同じ意見です。このリンクの張り方が晒しだと判断した根拠は本サイトが基本的にリンクをしているサイトとは無関係であり、尚且つそのサイトに対する説明も無く批判を前提として来訪者が閲覧することを希望するような形のリンクだと感じられる形だからです。予めリンク先のサイトを批判する形で張られたリンクはどのリンクであろうと一種の晒しだと私は判断しております。高樹さんの価値観では晒しではないのでしょうけれど、私にとっては立派な晒しです。
オンラインブックマークは私個人はさほど利用しないので全てのオンラインブックマークが検索に反映されると断言は出来ませんが、検索に反映されるオンラインブックマークも現実に存在します。例えばYahooブックマークの場合設定によっては、myブックマークに登録したサイトの検索結果が「****さんのブックマーク」といった形で検索結果に表示されます。
オンラインブックマークを禁止しているにもかかわらず公開オンラインブックマーク(特定ジャンルのサーチエンジン・リンク等)は許可しているという批判への感想は、そのサーチエンジン・リンク集自体が特定ジャンルの物で、多くのリンク集などではリンクされているサイトの説明文が記載されているためではないかと思っております。
同人サイトの中でも二次創作サイト、BL系サイトの場合閲覧者の方と趣味が合う合わないが大きな問題となる場合が多く有ります。例えば、ある作品が好きでその作品の二次創作イラスト(ノーマルの物)を探していた場合にその作品のBLイラストを中心としたホームページを見てしまったということが起こったとします。説明書で納得して入った場合でも思った物と全く違うということは起こりうることです。その場合多くの人はすぐに退出しますが稀にそのサイトを荒らす方も存在します。検索防止を施したサイトの場合検索をかけて引っかかるのはサーチエンジン・リンクに記載されている説明文部分です。そのためサーチエンジンへのリンクで発見された場合は必ず説明部分を見て入ることになり趣味が合わない方が来る可能性を減らすことが出来ます。ですから同人サイトの女性向ジャンルは特にそういった事柄に気をつけていると判断しております。

「YahooとGoogleで出てくるサイトが全然違うのはなぜ?」
と書かれている部分に対する個人的返答ですが、Yahooはディレクトリ型検索とロボット検索の併用式でGoogleはロボット型検索と検索の基礎的方法そのものが全く異なっているからです。また、それぞれのロボット型検索のプログラム自体が異なっているため検索方法にも大きな違いが存在します。ロボット型、ディレクトリ型の2つの名称は調べればどのような物か簡単に判明するかと思うのであえて説明は省かせていただきます。

「男性は立ち入り禁止」のサイトの存在
これは上記で述べた価値観そのものだと私は考えております。女性の場合「やおい」「BL」は流行してきておりそれほど大きな忌避感を抱かない方が多くなってきていますが、男性にとってはただの「ゲイ」「ホモ」の話でしかありません。大多数の方が忌避感を持つので入って欲しくないという意思表示で「男性は立ち入り禁止」と記述してあるのだと思います。全ての人が必ずしも日本語的に正確な文章を書くわけではなく私自身もこのコメントの中でおかしな文章が存在する可能性が有ります。かかれたことをただそのまま受け取るのではなく、理解し解釈することも日本語能力の一つと考えておりますので、態々批判する必要性は薄いと思われます。

「直接その管理人に注意すれば良い」というご意見の方に伺いたいのですが、このブログの意見についてどう思われますか?
メールフォームの故障はごく日常的に発生することで、何時発生するかはわかりません。経験上はある日突然不通になるというケースが多いように感じられています。高樹さんへの返事だけが棒読みのように感じられたという部分に関しては極当然だと判断させていただきます。初対面の方から一方的な批判が送られた場合多くの管理人は不快感を抱くのではないのでしょうか。きちんと返事が返ってきたということだけでも満足すべき事だと私は判断させていただきます。連絡したのに相手が自分の思った行動を取らない事を批判するのは幼い子どもがすることだと考えております。

大変長文失礼いたしました。
2007/07/25(水) 00:11:29 | URL | 95 #KGHQgOgw[ 編集]
はじめまして、失礼いたします。
今までロムをしていたのですが、思い切って書込み失礼いたします。

何故高樹様は「オンラインブックマーク」の事にこんなにも執着なさるのですか?赤の他人のことではないのでしょうか?顔も見たことも無い相手に、何故そこまでおせっかいとも取れる行動をなさるのですか?時間が勿体ない様に思います。仰ることの正しさは理解できますが、その正しさを押し付ける必要が何故あるのですか?それをすることによって、何が変わるのですか?何かいい事が起こるのですか?何千何万と人が見るネット界で、オンラインブックマークの表記方法を変えて、それで何か成果が生まれるのでしょうか?高樹様だけが満足して終わり、だ何ていいだしたりしませんよね?何か成果を見込む理由があっての行動なのですか?これをすることによって何か意味のある事がネット界に広まるのでしょうか?
今回こうしてリンクまで張り、行動を起こすということは何か理由があっての事なんですよね?ぜひ教えてください。その理由によっては皆様も納得なさると思います。
2007/07/25(水) 00:59:33 | URL | 藤 #-[ 編集]
藤さん

高樹氏からの返答が来る前に横レスをして申し訳ないのですが

>何故高樹様は「オンラインブックマーク」の事にこんなにも執着なさるのですか?

高樹さんご自身はご自分の意見を述べ、それに対し責任感をもって行動しているに過ぎないように思えます。単に、閲覧者の反響が大きかっただけではないでしょうか。

それから

>時間が勿体ない様に思います。

これは、藤さん、あなたこそお節介です。
熱意に対する動機があろうとなかろうと、自分の意見を自由に発表するのは誰もがもっている権利ですから、たとえ高樹さんのやり方に多かれ少なかれ不満があろうとも(実を言えば私も多少改善の余地はあると考えています。リンクされるのがイヤだからとかいう理由ではありませんが…)、そこは批判するべきではありません。それでもご自分の意見として述べたいならば、それこそアンケートに回答なさってみてはいかがでしょうか?

なお、私はアンケートに答えるためにブログを用意したり手続きを踏むのが面倒なので(笑)やりません。すみません。
2007/07/25(水) 09:19:19 | URL | #-[ 編集]
>藤さんへ
私も、2007/07/25/Wed 09:19の方の、意見にほぼ同意ですね。

それこそ、ずっとロムをしてきているならば、
>>時間を有意義に~
は余計だと思いました。
記事とは関係ないですが、指摘点がずれてるような気がいたしましたので…

記事には、確かに改善の余地は残されているでしょうね。
ここのオーサーは改善する気はないようですが…
2007/07/25(水) 15:49:23 | URL | #-[ 編集]
手当たり次第検索してヒットした同人サイト張りまくってるブログはここか
2007/07/25(水) 17:51:45 | URL | #-[ 編集]
レス
>手当たり次第検索してヒットした同人サイト張りまくってるブログはここか
私がリンクしているのは「リンクフリー」でありながら「オンラインブックマークはご遠慮ください」と書いてあるサイトのみです(公開型のみお断りで非公開型はOKなサイトは除く)。
もし手当たり次第検索してヒットしたサイトをリンクしてたら、それこそ数十では済まないと思います。

で、どこでそのような噂を聞いた(読んだ)のですか?
2007/07/25(水) 19:48:53 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
提案ですが
アンケートの結果と、それに対するが結論が出るまで、問題のリンク羅列を外しておく…という選択をとることはできませんか?
「アンケート実施中なので、リンク羅列に文句を言うのはよせ」
ここの現状が、そのように、私の目には映ります。

アンケート実施中だからこそ、いったん問題のリンク羅列を外し、状況を落ち着けて、それから皆さんに意見を伺った方がよいのではないでしょうか。
2007/07/25(水) 21:08:33 | URL | maruha #-[ 編集]
必要なら改めてやります
もしリンクを外した後にアンケートが必要であれば、それから改めてやります。
まずは現状のままアンケートをとって集計し、話はそれからと思ってますので。

もちろん8/1時点でCの平均が3を下回っていればリンクを外すと言う約束は確実に守ります。その後の週末を使って一応の結果発表、それから総括という流れになります。
再アンケートについては、行うとしたら総括してから改めてということにしたいと思います。
2007/07/25(水) 21:30:05 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
リンクと晒しは一緒ですか?
仰る理屈はわかりますが、リンクやブックマークはあくまで来訪者が気に入ってするものですよね 大抵の場合。
あなたのやっていることは「こいつこんなバカなこと言ってるぜー」と人様に吹聴するためにURLを貼っているのではないですか?
女性向け同人サイトにオンラインブックマークに対する誤解が蔓延していることはよくわかりましたが、たとえ誤解だとしても相手がされて嫌がることを平気でするあなたの良識を疑います。
誰に迷惑をかけているわけでもないのですから放っておけばいいのでは?
それをわざわざ相手の最も嫌がる方法でURLを晒すのは「リンクフリーなのにオンラインブックマーク禁止はおかしい」以前の問題です。
2007/07/27(金) 00:10:40 | URL | こと #-[ 編集]
>※2007/07/18追記 「二次創作+オンラインブックマーク総括」のリンクまで貼って
>某サイトの管理人を説得しようとしたのだが全く話にならん。
>とりあえずサイトを公開するのは止めとくが、どこのサイトか知りたい方はメールかコメント欄で。


この文章を削除なさった理由をお聞かせ願います。
他の部分を書き換えた際には逐一追記なさっていらっしゃるのに、この一文を消した事に関しては何もありませんね。
何かやましい理由がおありですか?
2007/07/27(金) 01:16:52 | URL | #SFo5/nok[ 編集]
>※2007/07/18追記 「二次創作+オンラインブックマーク総括」のリンクまで貼って某サイトの管理人を説得しようとしたのだが全く話にならん。とりあえずサイトを公開するのは止めとくが、どこのサイトか知りたい方はメールかコメント欄で。

先日まであった上記の文を何故消去なさったのですか?
この文章はアンケートにも重要な役割を果たすものだと思われますが。
2007/07/27(金) 01:22:53 | URL | 匿名 #GHF39tds[ 編集]
私も以下の記述を消した理由をうかがいたいです。

>※2007/07/18追記 「二次創作+オンラインブックマーク総括」のリンクまで貼って某サイトの管理人を説得しようとしたのだが全く話にならん。
>とりあえずサイトを公開するのは止めとくが、どこのサイトか知りたい方はメールかコメント欄で。

この部分は高樹さんが大量にリンクを張るという行動に出るに至った理由のひとつとしてとても重要な記述だと思うのですが。
アンケートの「晒しかどうか」について回答するとき、高樹さんがオンラインブックマークの認識を間違えているサイトをどう思っているのか、という点はもっとも重要な判断基準になるのでは?
晒しに相当するかどうかの争点になっているリンクは、「高樹さんが張ったリンク」なのですから。
私はリンクと晒しの違いは、「リンクする側がリンク先のことをどう認識しているかの違い」だと思ってます。
高樹さんのリンクの理由、特に相手に対して肯定的であるのか否定的であるのか、
という部分は、第三者に意見を求めるなら、残しておいていただきたいです。

以下は記事を拝見しての私見です。
高樹さんのなさったことは、非常におとなげない行動に思えました。
リンクに関するお考えは立派ですし、正論ですが、間違いをただしているということ以上に、ご自分の主張が通らないことへの子供っぽいわがままさを強く感じてしまいます。
あなたがおっしゃっていることは正しいのですから、もっと余裕をもって構えていてもよかったのではないでしょうか。
リンクは自由ですが、その自由はリンク先への配慮、リンクをたどってサイトを見にいくであろう閲覧者への配慮があってこそではありませんか?
ウェブ上に公開する以上は、なにを言われてもどこからリンクを張られてもすべて覚悟すべき、という前提は理解できますが、それを根拠にして過ちをあげつらうような手段をとることは、正論ではあっても、それを主張するにふさわしいふるまいとは思えません。

最後に、今回のリンクの効果についてですが、私はまったくの無意味だったと思います。
高樹さんのなさったことは、「全体的に気に入らないが全部は無理だから目についたところだけ文句つけてみた、(高樹さんの気分が)少しすっきりした」というだけのことです。
リンクされた側はオンラインブックマークの認識どうこうよりも、「配慮のないリンクをされた」ということがなによりも重要なことになってしまっているでしょう。
高樹さんの正論は、高樹さんの行動の前にかすんでしまっています。
それが残念でなりません。
2007/07/27(金) 02:15:44 | URL | #-[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/07/27(金) 07:15:25 | | #[ 編集]
>※2007/07/18追記 「二次創作+オンラインブックマーク総括」のリンクまで貼って某サイトの管理人を説得しようとしたのだが全く話にならん。
>とりあえずサイトを公開するのは止めとくが、どこのサイトか知りたい方はメールかコメント欄で。


私の上記部分の記述は見ています。今になって消されているのにものすごい不信感を抱きました。
更に言わせて頂きますが、ごく僅かな期間でしたがご丁寧にリファラ消しツールを使用してまでこちらのサイト管理者様とのやり取りのあるページにリンクを張られていましたよね。


私は高樹さまの主張については共感できるものがあるのですが、こういうやり口が共感よりも不快感と不快感のほうが強くなってしまいました。
差し支えなければ、上記部分の記述を削除された理由をお教えいただきたいです。
2007/07/27(金) 12:35:08 | URL | #-[ 編集]
自分の主張を通す為に「聖戦」の名の下に人質をとったりテロ行為を繰り返す某国の過激派についてどうお考えですか?
2007/07/27(金) 16:47:36 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
理由
>この文章を削除なさった理由をお聞かせ願います。
単に問い合わせが全然無かったからです。確かに一時期問い合わせがありコメント欄にてリンクを貼りましたが、それ以降問い合わせた本人含め一切の連絡がありませんでした(分かったからURLを消してもいいという連絡さえ)。
よってもう問い合わせは無いと言うことで記述を外したのと、更に追記したい記事が見つかったからということです。

もしかしてURLをご希望だったのですか? それでしたら申し訳ありませんがメール等の非公開の方法に限らせていただきたいのですが。
2007/07/27(金) 20:43:04 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
アンケートに影響?
今回私が外した記述がアンケートに影響するのでは? という意見があるようですが、なぜそうなるのかわかりません。というのもアンケートの項目は

>A:リンクフリーなのにオンラインブックマーク禁止とな?で行ったリンクは「晒し」であるか
>B:今回のやり方はいい方法だと思うか?
>C:このやり方を続けるべきか否か?

であり、リンクの方法を変えたわけではありませんのでアンケートの選択にいかなる影響も与えないと思います。
その記述を削除したからといって「晒し」と思ってたのがそうでなくなるわけでなし、方法の良否に影響を与えるわけでなし、記述を削除したから続けてもいいよとか逆に続けてはダメだとかなるわけでなし。

それでも回答に影響を与えると言われるのであれば、どの項目に対しどのような影響(例:当然晒しである→晒しっぽい)を与えるのか、逆に教えていただきたいのですが。
2007/07/27(金) 20:56:24 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
テロ
違法行為はいけませんねぇ。
2007/07/27(金) 21:01:01 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/07/27/Fri 07:15へレス
ご指示のあったブログを読んでみました。
おっしゃりたいことが本文の下から2~3行目のことであれば、私は一切のコメントを消していませんよ?
もしコメント欄のことを言われてるのなら、どのコメントを読めばいいのか教えてください。
2007/07/27(金) 21:10:20 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
上とは別の人間ですが
>その記述を削除したからといって「晒し」と思ってたのがそうでなくなるわけでなし、方法の良否に影響を与えるわけでなし、記述を削除したから続けてもいいよとか逆に続けてはダメだとかなるわけでなし。

削除されたあの記事は、人にもよるでしょうが管理人に対してあまりよい印象を与えないでしょう。
リンクが晒しであるかないかを考えるとき、管理人の思想に判断の基準を求めた場合、あの記事をみて「故意的に晒しをした」と考えていたかもしれない人が削除した部分を見ていないことにより「晒そうと思ってリンクしたのではない」と判断するかもしれない、ということでは。
実際、私はあの部分に悪印象を得たので。
2007/07/27(金) 21:27:59 | URL | #-[ 編集]
レス
>リンクが晒しであるかないかを考えるとき、管理人の思想に判断の基準を求めた場合、
それは変ではないですか? あくまでリンクはリンクであって、どういう考えでリンクしたのかは直接関係無いはずです。
あくまでどのようにリンクしてるのか(最初は普通にサイト名を書いてリンクしてましたが、途中から具体的なURLを出さずにJavascriptでリンクするようにしました)、リンクしているサイト数(数十~百数十)、それに添えられたコメント(そこでそのようなサイトがどのくらいあるのか、YahooやGoogle等の検索エンジンを使用して調査することにする。等)などのみによって判断されるべきではないでしょうか?
2007/07/27(金) 22:02:30 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
ご解答ありがとうございます。
そうですよね、違法行為はいけませんよね。
「自分が正しい」と思っていたとしても、正義の暴走で他人を傷つけるというのはいけないことですよね。

それでは、もう一つお伺いします。

お隣さんから「回覧板はドアにかけずに郵便受けに入れてくれ」と頼まれました。
回覧板を発行している町内会にはそんな決まりはありません。
が、お隣さんは「ドアノブが傷むから」「防犯上良くないから」などの理由をつけてドアに掛けられるのを非常に嫌い、ドアノブに掛けるとものすごい剣幕で抗議してきます。
ちなみにお隣さんは一日中家にいるので、ドアに掛けても防犯上の心配(空き巣など)の心配はありません。

この場合は高樹さんはどうされますか?

1.次回から郵便受けに入れる
2.今後もドアに掛け続ける
3.「回覧板はドアに掛けましょう」という張り紙を自宅の塀に貼り、皆に見えるようにする

選択肢以外の回答でも構いませんので、ぜひお聞かせください。
よろしくお願いいたします。
2007/07/27(金) 23:01:37 | URL | 工藤新一 #NGGaeIYs[ 編集]
リンクフリー相手なら、晒しは成立しないのか?

答えは否です。
2ちゃんねるに、前後の脈絡なくURLが貼られたとき、それが個人サイトのものであれば、ほとんどの住民はそれを私怨の晒しと理解します。
その個人サイトがリンクフリーを掲げているかどうか、同人サイトであるかどうか等は関係ありません。
URLを貼った目的が攻撃的な意図であるかどうか、ここが基準です。

管理人の思想や行動が、リンクが晒しであるかどうかの判断基準になりうるか?
これは、個人的に「なりうる」と考えます。

晒しとはなにか。
・否定的、攻撃的な意図のみをもってURLを公表することを目的とした行為
だと、私は考えています。

管理人が、URLの相手に対して攻撃的な姿勢を持っているかどうかによって、URLを貼った行為が晒しであるかどうかの客観的な判断が、大きく変わると思います。

さて、「リンクはただのリンクである、リンク対象のサイト群はリンクフリーをうたっている、よってこのブログからの現状のリンクには問題はない(=晒しを行っているつもりはない)」
ここまでの意見及びコメントを読む限り、これが高樹さんの主張のように見受けられます。

しかし、第三者である私から見たとき、

・高樹さんはオンラインブックマークについて自分と同じ理解をしようとしない人に対し、攻撃的な姿勢を取っている
(先日削除→コメント指摘により復活された記事は、その印象への非常に大きな傍証になりました)
・自分の理解に沿った形で「リンクフリー」「オンラインブックマーク拒否」を打ち出しているサイトに対し、自分が批判を持っていることを示したい目的で記事を作成し、多数のURLを公表している
・上記のような形でリンクされることを不快に思う人に対して、そのサイトが「リンクフリーである」ことを理由に、自分の提示した基準を満たした人以外からの要望を拒否している

このように、現状は映っています。

私は、晒しと判断している人が複数存在しているリンクを外した上で、周囲に意見を聞く提案をしましたが、高樹さんはその提案を、現在は受け入れる気がないと回答なさいました。現状のアンケートは、現状のままで最後まで行う、と。
現状のアンケートが落ち着いてから、次のアンケート等の必要性を考えると発言なさいました。

ならば、そこまでこだわりのある現状のアンケートを判断する材料となる記述は、一切、変更を加えるべきではなかったのでは?と思います。
2007/07/28(土) 00:09:45 | URL | maruha #-[ 編集]
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2007/07/28(土) 01:01:06 | | #[ 編集]
工藤新一様へ
まず1点目。その解釈は違うのでは。
テロに関して「(人質誘拐という)違法行為はいけませんよね」と書いたまでですが。

>1.次回から郵便受けに入れる
>2.今後もドアに掛け続ける
>3.「回覧板はドアに掛けましょう」という張り紙を自宅の塀に貼り、皆に見えるようにする

「郵便受けに回覧板を入れるのは大変苦労する(実際私も苦労した)。ドアノブにかけられるのが嫌なら、塀の裏側などちょっと隠れた場所にフックをつけたらどうですか?」という張り紙を自宅の壁に貼る。
2007/07/28(土) 10:45:37 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
リンクフリーは無意味です。リンクは自由なんですから。
>そのサイトが「リンクフリーである」ことを理由に、
「リンクフリーであることを理由に」リンクしてはいません。リンクは当然自由であり、たとえ禁止と書いてあっても妨げられる理由にはならないからリンクしているのです。
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html
「リンクフリーであることを理由に」しているのは、それがオンラインブックマーク禁止の記述と矛盾しているということの方です。
2007/07/28(土) 10:52:09 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/07/28/Sat 01:01へ回答
そもそも「リンクフリー」は和製英語なのですが、一応の意味は定義されているようです。
http://e-words.jp/w/E383AAE383B3E382AFE38395E383AAE383BC.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC
http://lantian.kir.jp/net/c1.html ←最後の方だけを取り出して批判せぬこと。

「読む気になれない」と書いてありましたが、当然自分のコメントに対する返答は読んでくださいね(答えろという意味では無いのでお間違えなきよう)。
2007/07/28(土) 11:00:21 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
工藤新一様へ補足
当然そのような家は一軒だけでは無いということが前提です。調べてみたところ出るわ出るわ、たちまちのうちに数十件に達しましたということで。
2007/07/28(土) 11:09:30 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
晒しの定義
>・否定的、攻撃的な意図のみをもってURLを公表することを目的とした行為
それだと、サイトを批判することを目的にURLを貼る行為は全て「晒し」ということになります。公開の場で意見を発表している以上公開の場で批判されるのは当然のことですから、それはおかしいのではないでしょうか。
自分の意見を引用の上批判された漫画家が、引用の仕方がおかしいという口実で批判本を著作権侵害で訴えた裁判を思い出します。
2007/07/28(土) 11:16:34 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
みゆ様へ
以下の件の回答はいただけないのでしょうか? 前回の書き込みからほぼ4日になりますが。
>>色々な方面から確認を取りました。
>のところを詳しく書いてください。もちろんあまり具体的に書けないとは思いますが、読んだ人が「それなら納得」と言える程度にはお願いします。
>残念ながら、今の記述では私を含めみなさん納得していただけないと思います。

みゆ | URL | 2007/07/23/Mon 21:32
みゆ | URL | 2007/07/23/Mon 21:35
(3~6分)
高樹ひろむ | URL | 2007/07/23/Mon 21:38
(ほぼ4時間)
みゆ | URL | 2007/07/24/Tue 01:45
(ほぼ20時間)
高樹ひろむ | URL | 2007/07/24/Tue 21:38
(14分)
みゆ | URL | 2007/07/24/Tue 21:52
(49分)
高樹ひろむ | URL | 2007/07/24/Tue 22:41

レス時間を書いてみましたが、ほぼ数時間以内にレスされてますよね? もちろん一日中PCに張り付いているわけではないことは存じておりますが、今までのペースから考えても遅すぎるのではないでしょうか。
それなのに、2007/07/24/Tue 01:45の書き込みでは脅迫的な記述をなさってます。そのような書き込みでも脅迫罪が成立する余地があるということは一応書いておきます。
http://www.hou-nattoku.com/consult/567.php
> たとえば、不正行為をした相手に対し、「警察に通報するぞ」「会社にばらすぞ」などということも、専ら相手を畏怖させる意図でなされたときは「害悪の告知」にあたります。
> 不正行為を警察に通報する行為自体は、何ら咎められるべき行為ではありません。しかし、正当な行為であっても、相手を畏怖させる意図でされたときは、それにより相手の私生活の平穏、安心感を害することになるからなのです。

あ、私のした行為が不正行為という意味ではないのでお間違えなきよう(そう書いておかないと揚げ足とるやつがいるかもしれないので一応)。
2007/07/28(土) 12:15:27 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
迅速なご回答に感謝いたします。

>テロに関して「(人質誘拐という)違法行為はいけませんよね」と書いたまでですが。

私はテロについて「自分の正義のために自爆行為や誘拐の強硬手段で数多くの他人を傷つける行為」と解釈しています。
例のテロについてもついに犠牲者が出てしまったようで、テロリストに対して怒りを禁じえません。

そのためテロ行為に対して
>「自分が正しい」と思っていたとしても、正義の暴走で他人を傷つけるというのはいけないことですよね。
という発言をしたのですが、ちょっと説明不足だった気がします。申し訳ありません。

とにかく一日も早く被害者の方々が無事に解放されることを願います。


さて、前回の質問についてなのですが。
>「郵便受けに回覧板を入れるのは大変苦労する(実際私も苦労した)。
>ドアノブにかけられるのが嫌なら、塀の裏側などちょっと隠れた場所にフックをつけた
>らどうですか?」という張り紙を自宅の壁に貼る。

確かにA4サイズの回覧板を郵便受けに入れるのは大変かと思います。
まあ死ぬほど大変ということではないですが。
なるほど、隠れた場所にフックをつけるというのも一つの方法ですね。

でも、高樹さんの仰るとおりに「当然そのような家は一軒だけでは無い」として、張り紙をする事で果たしてその効果は得られるのでしょうか?
直接それらのお宅に「フックをつけたらいい」と教えるとか、件数が多くて大変なら他のご近所さんにも協力してもらうとか、規模が大きくなるようなら町内会で議題として取り上げるとか、張り紙以前にとれる方法はまだある気がします。

また、回覧板をまわす相手と言うのは基本1件だけですよね(引越などの事情で変わる場合もありますが、そう頻繁に変わるものではありません)。
仮に同様のお宅が複数件あったのだとしても、そこではお互いの話し合いの上で
「郵便受けに回覧板を入れること」で決着がついていたとしたら、
高樹さんお一人がそこまで苦労する必要が果たしてあるのでしょうか?


そこでお伺いしますが、高樹さんはそれぞれについてどのようにお考えでしょうか?

・ご近所付き合いについて

・自分が回覧板をまわす相手について

・回覧板をまわす相手以外の「郵便受け派」の人について

・頼まれて郵便受けに回覧板を入れているが、それなりに納得はしている人について

・頼まれて郵便受けに回覧板を入れているが、それなりに納得はしている人について

・郵便受け問題に関わっていないその他のお宅について

・「張り紙」は最善の方法でしょうか?
2007/07/28(土) 14:06:45 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
横レスですが
>それだと、サイトを批判することを目的にURLを貼る行為は全て「晒し」ということになります。公開の場で意見を発表している以上公開の場で批判されるのは当然のことですから、それはおかしいのではないでしょうか。

それはまあ、理論的に言えばそうかもしれませんが。
人間って理論的に動ける人間ばかりじゃないんですよ。それが理不尽なことだと頭で理解していてもムカっときたりイライラしたりするのを止められるわけじゃない。
そして、同人界、特に女性を見たとき彼女達はウェブが公に位置するとか分かってない人もいるわけでして。彼女達はまさにホームページを自分の家だと考えていたりするから本来正しいはずの公がどうこうはピンとこない人も多いのでは。
あと、批判はそうなんですけどそれだけでなく「攻撃的」という要素もありますよね。
あの文面を見た人が「これは間違っているから注意しよう」じゃなくて「こいつは間違ってるからイジワルしてやろう」と考えていると判断するかもしれない、ということです。
なぜそんな風に考えるのか、と聞かれてしまえば、それはもう「そう思うから」としか答えようがありません。人の心とは自分自身ですら操れないものなのです。
女性がゴ○ブリを必要以上に気持ち悪がり目の敵にする、その理由を説明しろといわれても説明できないでしょう。
それにフィールドの違う相手の心情を察するのは存外難しいことなんです。管理人さんと同人サイトの方たちの認識のずれがなかなか埋まらないという事実からもわかりますよね?
いくら説明しようと、その言葉を同人的フィールドで解釈すると「悪意」があるように捉える人はいるだろうと。
そして「悪意」ある相手を感情的に晒しと判定する人もいるだろうと。
その判断が正しいかどうかでなく、そう思ってしまう人が実際にいるということです。
そしてウェブルールとか考えず直感としてどう思ったかでアンケートを答えた場合、その感情的解釈による回答は影響を及ぼす可能性があるでしょう。

相手の感情の動きに同意できるかどうかは別として、理解や対話を円滑に進められるようにも相手の感情を「分かって」もらえるといいと思うんですが。
2007/07/28(土) 14:48:24 | URL | #qbIq4rIg[ 編集]
工藤新一様へ
>また、回覧板をまわす相手と言うのは基本1件だけですよね(引越などの事情で変わる場合もありますが、そう頻繁に変わるものではありません)。
>仮に同様のお宅が複数件あったのだとしても、そこではお互いの話し合いの上で
>「郵便受けに回覧板を入れること」で決着がついていたとしたら、

回覧板をドアノブに引っ掛ける=オンラインブックマークをする、という例えだとすると、この質問は意味がわかりかねるのですが。
回覧板は回す相手が決まりきっている(引越し等を別にすれば)のですが、オンラインブックマークの相手は「公衆」(=不特定もしくは多数)ですよね?
それに決着がついているとしたら、「オンラインブックマークをしている人がいます。止めてください!」という書き込みが見られたり、「オンラインブックマーク禁止」と書いてあるサイトのオンラインブックマークが見つかったりする理由がわかりません。それはすなわち「決着がついてない」からではないでしょうか。
2007/07/28(土) 19:29:20 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
>回覧板をドアノブに引っ掛ける=オンラインブックマークをする、という例え

うーん、そこまで細かい例えではないつもりだったんですけれどね。
強いて言うなら「回覧板問題=法律的にはどうでもいいような出来事」として取っていただければと思ったのですが。

例えば回覧板じゃなくても「一緒にしてもいいはずの燃えるゴミを生ゴミと紙のゴミに分けろと騒ぐ人がいる」とか、「海老天の尻尾を食べないと激怒する人がいる」に置き換えて頂いてもいいんです。

「オンラインブックマーク禁止」を含め、どれも従おうと従うまいと法的に問題はない出来事です。

そういったニュアンスで考えていただけましたら幸いです。

>それに決着がついているとしたら、(中略)それはすなわち「決着がついてない」からではないでしょうか。

この世界は普通の町内会以上に引っ越してくる人が多いみたいですからね。
新たに引っ越してきた人たちは「回覧板問題」を知るはずもありませんから、郵便受け派の人はその都度「回覧板は郵便受けに!」と頼んでまわるんでしょう。
そういう意味では「ごく身内同士での決着はついているが、完全に決着しているとは言えない」という感じなんでしょうね。
もちろんその決着も「100%納得・賛同」しての決着もあれば「なんだか良く分からないけど近所付き合いもあるから従っておこう」的な決着もあると思っています。

その辺りも含めて前述の問題にお答え頂ければと思うのですがいかがでしょうか。
2007/07/28(土) 20:51:43 | URL | 工藤新一 #NGGaeIYs[ 編集]
工藤新一様へ回答
>・ご近所付き合いについて
>・自分が回覧板をまわす相手について
以上は「回覧板を郵便受けに入れろという人は、自分の近所にはいません」に尽きます。

>・回覧板をまわす相手以外の「郵便受け派」の人について
「おかしいことはおかしい」と言うこともあります。

>・頼まれて郵便受けに回覧板を入れているが、それなりに納得はしている人について
それについては本人が納得しているのですから何も言うことはありません。

>・頼まれて郵便受けに回覧板を入れているが、それなりに納得はしている人について
上とダブってますが、「納得はしてない人について」でしょうか。そういう解釈で答えます。
「ドアノブ以外の目立たないところにかけてくればいいじゃないですか」と言います。

>・郵便受け問題に関わっていないその他のお宅について
無関係なのですから何も言うことは無いのでは? その人たちも張り紙を見るのでしょうが関係無いと思います。ただし、その人たちにも郵便受け問題に関心を持ってほしいとは思っております。

>・「張り紙」は最善の方法でしょうか?
他にいい方法はあるのでしょうか? 少なくとも家の前を通る人に対してはいい方法だと思いますが。
他の方法としては「新聞に投書」などもありますね。

ということで、今度は逆に質問させていただきます。
・どうしても郵便受けに回覧板を入れられない人(障害者などを想定してください)がいます。止む無くドアノブにかけているのですが、その人にも郵便受けに入れることを強制するのですか?
2007/07/28(土) 22:22:18 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
ここの管理人は、感情が理解できないのだと思います。
5歳児が、高等数学を理解できないのと同じように。

ここの管理人を動かせるのは、アンケートの結果だけでしょう。

コメントしても、管理人が喜ぶだけです。
徒労な事は、やめたほうが良いですよ…。
2007/07/28(土) 23:19:56 | URL | #74TXw23c[ 編集]
1
ご回答ありがとうございます。

一部文章が重複してしまっていましたね。大変申し訳ありません。
ご指摘の通り「納得していない」で考えてくださって結構です。


>以上は「回覧板を郵便受けに入れろという人は、自分の近所にはいません」に尽きます。
それは「現在のリアルな生活の上では」という事ですよね。
前々回の質問からの派生の質問なので、「身近にいるもの」と想定してお考えいただきたかったのですが。私の説明不足ですね。
他の設問では察して頂けたようで「いるもの」として考えて頂いていますね。ありがとうございます。

>「おかしいことはおかしい」と言うこともあります。
誰が見てもおかしいという時にはそれも必要な事ですね。
きっと高樹さんは現代に失われつつある「雷オヤジ」なのかもしれません。
雷オヤジはやっぱり必要ですよね。

>それについては本人が納得しているのですから~
>「ドアノブ以外の目立たないところに~
そうですね。困っている人にはアドバイス、困っていないなら特に問題はないですものね。

>無関係なのですから何も言うことは無いのでは?

その他のお宅も町内会の会員です。さすがに高樹さんのお宅に張り紙があれば気になるでしょうね。顔を合わせたときに「あれなあに?」と聞かれるかもしれません。

さらにそういったトラブルを聞きつけて町内の世話焼きな人が仲裁しようと寄ってくるかもしれません。

その時に「関係ない」と突き放すのか、事情を話して関心を持ってもらう(あわよくば巻き込んで協力してもらう)のかで郵便受け問題の行き先はかなり変わりそうですよね。
高樹さんはどういった対応をされるのでしょう。

また逆に、郵便受け派の方と仲良くしていて、そちらから話を聞いている方もいるでしょうから、そういった方からの印象は余り良くないかもしれませんよね。

どちらにせよ同じ町内会の中で高樹さんへの評価が大きく分かれる事にはなりそうです。

>他にいい方法はあるのでしょうか? 

張り紙自体には何の強制力もなく、実際にそれを実行してくれるかどうかも曖昧です。
人によっては「何コレ気持ち悪い」で済まされてしまう可能性だってあります。
私には正直なところ張り紙が最善の方法、という風には思う事ができません。

そもそもそれはお一人だけで頑張らなくてはならない問題なのでしょうか?
相手は1件ではないのですよね?
前回のレスでも申し上げたとおり、他のご近所さんに相談して協力を仰ぐとか、町内会の会合など公の場で話し合いを持つなどの方法はまだまだありますよ。

長くなってしまいましたので続きます。
2007/07/29(日) 01:33:29 | URL | 工藤新一 #NGGaeIYs[ 編集]
2
>ということで、今度は逆に質問させていただきます。
おっ、なんだか緊張しますね(笑)
まず基本的に私は「郵便派」だと思われているようですが、「郵便派」でも「ドアノブ派」でもありません。
相手に問題なく渡るならどっちでもいいじゃない、と言うのが本来のスタンスです。

>どうしても郵便受けに回覧板を入れられない人(障害者などを想定してください)がいます。止む無くドアノブにかけているのですが、その人にも郵便受けに入れることを強制するのですか?

これは高樹さんからの質問とは思えない極論ですね。
どうしても郵便受けに回覧板を入れられない人がいるのなら、逆にどうしてもドアノブに掛けられない人もいそうですが。
(これは余談ですが私の身内が実際にそうでした。指先の関節が変形してしまった為、紐状の物を掴んで掛ける作業が非常に困難なのです。)
そういった人にも「掛ける作業」を強制しますか?

あ、強制ではなくて「張り紙」でしたね。失礼しました。
でもこの場合は貼られた人はかなり落ち込みますよね…。
気が弱い人なら町内会の脱退や引越も考えてしまいそうですね。

さて回答ですが、前述した通り私には元々強制するつもりはありません。
ただし、仮に郵便派だったとしても、まず相手と相談をします。

相談の上でどうしても折り合いが付かなかったら、回覧を回している班長さんに相談して順番を代えて貰う事はあるかもしれませんね。

それがお互いの為には一番良いのではないかと思いますがいかがでしょうか?
2007/07/29(日) 01:35:13 | URL | 工藤新一 #NGGaeIYs[ 編集]
騒いでいる方々へ
「ここから跳んできた荒らしのせいでサイトの運営が出来なくなった」とかならまだしも、何の実害がないのに(それどころか関係すらないのに)高橋さんに文句を言う理由は無いと思います
確かに否定的な意見と一緒に並べられたら嫌な気分なるのは分かりますが、ここでされているリンクは「晒し」では無いです(参照にしては多い気がしますけど;)

「高橋さんが自分の意見を押し付けている・理屈ばかりで感情を理解しようしない」とおっしゃいますが、高橋さんは感情に左右されない一般の「常識」を述べているまでです
1+1=2はいくら文句を言っても1+1=3にはなりません
高橋さんが自身の意見を変えないのもこれと同じです

ずれているのは自分達だというのを理解してください。同人界は「特殊」だって自分たちで言っているじゃないですか

これ以上書くと長くなりそうなので、これにて
2007/07/29(日) 06:42:20 | URL | いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク) #n7XJFiV.[ 編集]
>いぬさん
常識云々以前に「他人が嫌がることはしない」のは人間として当たり前のことでは?
自分の主義主張を押し付けてばかりの高樹氏の現状は、成人としていかがなものかと思われますが。
2007/07/29(日) 10:53:49 | URL | #-[ 編集]
いぬさんへ横レス
>「ここから跳んできた荒らしのせいでサイトの運営が出来なくなった」とかならまだしも、何の実害がないのに(それどころか関係すらないのに)
失礼ながらこの一文が目に入りましたので横レスさせていただきます。
いぬさんは2ちゃんねるのネットwatch板(http://ex23.2ch.net/net/)というのをご存知ではないのでしょうね、自分のサイト運営(例えば日記)などの一挙手一投足を監視されたりするのをいぬさんはどう思われますか?
例え話になりますが「いじめ」は暴力だけとは限りません。「幼児虐待」は暴力だけとは限りません。
何もせずに監視されて自分の知らないところであざ笑われたりするのはとても気分の良いことではないと思いますよ。

>サイトの運営が出来なくなったとかならまだしも実害~
実際に参照としてリンクされていたサイトさんの中には閉鎖しますと突然宣言されたところもあります。もう一度参照リンク先をよくご覧になってみて下さい。
この記事が書かれる以前(参照としてリンクを貼られる以前)には日記を楽しそうに書かれていたサイトさんが突然日記で閉鎖を宣言されています。
それは実害ではないのでしょうか?

長々と横レスすみませんでした。
2007/07/29(日) 13:25:38 | URL | 佐伯 #FyxXEod6[ 編集]
ヲチされてるのは私ですが?
横レスにレスしますが、
>いぬさんは2ちゃんねるのネットwatch板(http://ex23.2ch.net/net/)というのをご存知ではないのでしょうね、自分のサイト運営(例えば日記)などの一挙手一投足を監視されたりするのをいぬさんはどう思われますか?
ヲチ(自分のサイト運営などの一挙手一投足を監視されたりすること)されているのはあくまで私であり、どう思うも何も公開している事柄を見張られるのは当り前のことではないでしょうか?
そもそも公開していることを公開の場で批判等されるのは当り前のことであり、公開するリスクとして当然許容されるべきものです。ましてヲチ板はヲチ対象者を含め、誰でも見たり書いたりすることができるのですから「本人不在の場」ではありませんし。
(私はむしろSNSで批判している人を責めたいです)
2007/07/29(日) 16:46:02 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
工藤新一様へ回答
なるほど、実際にいるかいないかでなく例えということですか。
そういう解釈で回答します。

>・ご近所付き合いについて
悪いことは悪いとはっきり言います。うやむやにして引っ張るよりよっぽどいいのではないでしょうか。

>・自分が回覧板をまわす相手について
「もっと郵便受けを入れやすくするか、それとも他の方法を考えてほしい」と言います。あるいは以前回答した「隠れた場所にフック」を提案するかもしれません。

>どうしても郵便受けに回覧板を入れられない人がいるのなら、逆にどうしてもドアノブに掛けられない人もいそうですが。
>そういった人にも「掛ける作業」を強制しますか?
自ら郵便受けに入れることを望む人にまで強制するつもりはありません。それとも自分が受け取る立場で「ドアノブに掛けろと言ってるのに、郵便受けに入れるとは何事だ」ということでしょうか。
それだったら事情を聞いて、もっといい方法を提案します(例えば回覧板専用の箱を用意するとか)。

まあ泣いても笑ってもアンケートの結果が出るまであと3日余り、どうやら平均は3未満になりそうな公算なのでこの方法は一旦撤回することになりそうですが。
2007/07/29(日) 16:59:58 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
質問です。
ROMとして拝見しておりましたが、どうしても気になりましたので質問させて頂きます。

>どうやら平均は3未満になりそうな公算なのでこの方法は一旦撤回することになりそうですが。

この『一旦』という発言は「該当サイトへのリンクは一度解除するが、再びリンクする可能性もある」との意味に解釈できるのですが、管理人様はどのような意図をもってコメントレスなさったのですか?
2007/07/29(日) 17:42:19 | URL | 彩子 #JalddpaA[ 編集]
誤解させてしまい申し訳ありません
別にヲチ板のことを非難しているわけではなくて例え話に丁度良いと思ったので出させていただきました。
>ヲチ(自分のサイト運営などの一挙手一投足を監視されたりすること)されているのはあくまで私であり
別に高樹さんのことを指したわけではありません。あくまでヲチ板全般に関することを言いたかっただけです。
伝えたいことを伝えきれずその点について高樹さんを誤解させてしまったのは申し訳ありませんでした。
>公開している事柄を見張られるのは当り前
私も確かにそう思います。けれど批評・論評・啓蒙サイトならまだしも趣味の一環としてやっているサイトを見張られるのは正直気分の良いものではないと思います。
批評・論評・啓蒙サイトも趣味の一環かもしれませんが、元々の出発点がそちらは自分の主張を通したい・他の人に知ってもらいたいなどという人がやっていることが大半ではないでしょうか?
>ヲチ板はヲチ対象者を含め、誰でも見たり書いたりすることができるのですから
それならば高樹さんもヲチ板住民を啓蒙しに行かれてはどうですか?
今のままでは「本人不在の場」になっていませんか?
>むしろSNSで批判している人を責めたいです
SNSで批判、たしかにSNSはクローズな場ですがブログ等の自分の主張する場を持っていない人にとっては日記帳と同じようなものではないですか?
それにこちらのコメント欄で意見を書き込むと管理者である高樹さんに自分のIPなどが知られてしまうのでそれが嫌でSNSでの批判という道を選んだのかもしれませんよ?
そして純粋な疑問なのですがSNSで批判されているということを高樹さんが知っていらっしゃるということはご自分もそのSNSに参加していらっしゃるのではありませんか?
SNSの日記にもコメントは出来るはずです。なぜ批判されたとこちらのブログでお書きになるのでしょうか?
批判されたのならば、その方にきっちり高樹さんがこのブログの記事を通して主張したかったことを理解できるようにコメントを残せば良いのではありませんか?


最後になりましたが私の横レスに関してヲチ板の項にしかレスされていなかったので気になりましたが…。
参照リンクを高樹さんが貼られた後に閉鎖を宣言なさったサイトさんに関しての高樹さんのご意見・ご感想を伺いたく存じます。
長文になってしまい申し訳ありませんでした。
2007/07/29(日) 21:01:39 | URL | 佐伯 #FyxXEod6[ 編集]
叩き潰されるかも、という覚悟がなければネットでは生きて行けない
>他人が嫌がることはしない
「不快に思う人がいる」から検索避けしたり同人サイト以外のリンクを実質禁止しているのだから、同人サイトはこれに矛盾している。と思うのは私だけですか
自分の都合や感情を押し付けているのも成人としてどうなんでしょう?

>佐伯さん
自分に非があると思ったら改善すれば良いし、自分は悪くないと思ったら放っておけば良いのです。批判なんて気にしなければ無いのと一緒ですから
私だったら自サイトに余程の影響が無い限り放っておきます。
ネット社会なんて何があっても「ふーん」ぐらいで済ませられる鈍感さがなければやっていけないんですよ
名前が挙がっただけで閉鎖されたサイトの管理人さんはその辺が足りなかったんでしょうね。自分が好きでやっているサイトなら人の目に敏感にならなくて良いと思うのですが…

毎日多くのサイトを見て回って、その内容を自分のサイトに反映する。
多くのサイト運営者がやっている事と高橋さんのやっている事になんの違いがあるんですか?

結局皆さんが自分の権利ばっかり主張しているのが嫌なのですよ。同人自体が他社の権利を侵害しているのを少しは理解してください

最後に高橋さん
一貫した姿勢も含めて基本的には賛成なのですが、やはり人の神経を逆撫でする方法だと色々と危険です
もし今度から「こういうサイトがこんなにある」証拠を示したいのであれば、単純にググッた結果を貼り付ける方法を取った方が良いのではないでしょうか?
これだったら割とどこでもやっている方法なので文句を言う人はいないと思います
(つかこれでいたら本当に何も出来なくなるし)
2007/07/29(日) 22:34:49 | URL | いぬ #-[ 編集]
1
改めてのご回答、痛み入ります。

>悪いことは悪いとはっきり言います。

「悪い事」に対して「悪い」とはっきり言える高樹さんの行動力は素晴らしいと思います。

しかし、ここまでのやり取りで少し気になったのですが…
高樹さんの世界には「悪い事をする人」「それ以外の無関係な人間」ばかりで「高樹さんの味方になる人」というのは存在しないのでしょうか?

「味方を作る努力を最初からされていない」のか、「努力はしたけれど味方が出来なかった」のか。

前者であれば、今からでも味方を作ることをお勧めいたします。
前回も申し上げましたが「お一人だけで頑張らなくてはならない問題なのでしょうか?」

1人で出来ることにはやはり限界があります。
1人が苦情を出して取り合って貰えない問題でも、5人が苦情を出したら事情が変わるかもしれません。10人ならもっと迅速に対応して貰えるかもしれません。

また、1人で考えた結果「張り紙」という対応が生まれましたが、人数が多ければそれこそもっと素晴らしい案が生まれるかもしれません。

高樹さんの意見が「筋の通った正しい意見」であれば、必ず賛同者は現れるはずです。


ちなみに「悪い事」と言うのはそのままの意味(一般的な悪事)として受け取って良いのですよね?

さすがに「郵便受け=悪」では無いですよね?
「郵便受けに入れて欲しい」というのも「郵便受けには入れたくない」というのも、言ってしまえばお互いの「都合」でしかありません。
片一方の都合を「悪」と決め付ければ、もう一方の都合だって「悪」だろうって話になってしまいますからね。
なのでここは文字どおりの意味で解釈しておきます。


>「もっと郵便受けを入れやすくするか、それとも他の方法を考えてほしい」と言います。あるいは以前回答した「隠れた場所にフック」を提案するかもしれません。
そうですね。まずは話し合いから全て始まるかと思います。
ただ、こういった「他人への申入れ」って簡単なようで結構難しいんですよね。

相手は「この方法がベスト」と思い込んでしまっている事もあるので、よっぽどのお付き合いのある方でも無い限り、かなり慎重かつ上手く頼まないと気を悪くする可能性が大です。

闇雲に正面からぶつかっても反発されておしまい…なんていう事が多々あります。
そして最悪な事にここでこじれてしまうともう交渉はうまく行かない事がほとんどです。
本当に人間と言うのは難しいものです。

代替案を出すにしても、結局フックをつけるのは相手側ですからそれなりに手間がかかる。
フックが手元に無い場合はホームセンターや100円ショップで買って来る必要があるし、見栄えにこだわっている人なら「そんな所にフックをつけるなんて美しくない!!」なんてゴネてしまう場合もありそうですよね。

そういった相手のデメリットも理解したうえで上手に交渉が出来る人と言うのは本当にすごいと思います。


>どうやら平均は3未満になりそうな公算なのでこの方法は一旦撤回することになりそうですが。

結果はどうあれ「どうしてこうなったのか」というのを一度考察してみてはいかがでしょうか?

他の方のレスでも見られる通り、高樹さんの意見そのものは「耳を傾けるに値するもの」だと思います。
しかし、それに耳も傾けない脊椎反射的な過剰な反発が多数あったのも事実です。


では、どうしてここまでの反発が起こってしまったのか。

私は「高樹さん一人が頑張り過ぎた」という部分にあるのではないかと感じています。
(このキーワードはここまでにも何度も出していますよね)

高樹さんは「リンクフリー・オンラインブクマ禁止」という言葉に違和感を感じた。
その事自体は「それを常識とする世界」に住まない人間にとってごく自然なことだと思います。

それを改善しようという事も良い事なのかもしれません。

「かもしれない」という言い方なのは、上記の記述は「誤り」ではありますが「悪」ではないからです。「目玉焼きにはマヨネーズ以外かけないで!」と言うのと同じです。
普通の人なら「こいつアホな事言ってるよププー」で終わる問題です。


ただ、その後に一度に多くの事を、しかも一人でやりすぎたのではないでしょうか?

相手は何十件も(下手すると何百件も)いるのです。
それを「全て一人でどうにかする」というのは、正直無謀だと思います。

しかも相手側は誤った知識とはいえ「同意見が多数あるから」として「オンラインブクマ禁止」を掲げているのです。

彼女たち側から見れば「ある日突然出てきた一人の意見」「もともと存在していた大勢の意見」
どちらが支持されるかと言えば、多くの方は後者を支持するのではないでしょうか?

そういえばここまでたびたび登場した回覧板の話ですが、前者を「郵便受け」、後者を「ドアノブ」と取ることも可能なんですよね。
そうするとちょっとややこしい話になりますが、高樹さんにはここまで「自分がドアノブ派=オンラインブクマ派だったらどうするか」という意見を述べて頂いていた事になりますが(笑)。

続きます。
2007/07/29(日) 22:42:02 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
2
さて、話を戻します。

本気で彼女たちの誤表記を正したいのなら、彼女たちのフィールドに立って考えてみるべきだったのではないのでしょうか?

例えば「オンラインブクマ禁止」が広まったのと同じ方法で高樹さんの意見を広めるという事も可能だったのではないですか?
別に高樹さんが一人で全件を相手にする必要は無いのです。
賛同者がたくさん居れば、その賛同者を見て理解する人も増えるのですから。

彼女たちの世界には「同盟バナー」なんていうものもありますから、そういったものを利用すれば、意見を広める事自体は難しい事ではなかったのではないでしょうか。
あるいはSNSでコミュニティーを立てて賛同者を募ることも出来たでしょうし、それこそこのブログ内でだって賛同者は得られたかもしれません。

彼女たちの世界での味方が少しでも居れば、戦局は変わっていたのではないでしょうか。


また、「オンラインブクマ禁止」を信じているのはサイト管理者だけではありません。
そのサイトを見ている、まだサイトを作っていない閲覧者の中にもいるはずです。
そういった部分に目が行かないまま、目についたものだけをピンポイントで取り上げた事も戦略としてはいかがなものかと思います。

雑草を無くしたいなら、目に付いている長いものだけを刈り取っても意味がありません。
きちんと除草剤をまき、土中に潜んでいるものも枯らす必要があります。
しかも雑草はタンポポのように外から飛んでくる事だってあります。
定期的に除草剤をまくか、いっその事コンクリートで完全舗装してしまうか。
とにかく大変な手間であることは事実です。
そこまでやっても、おそらく雑草はコンクリートを割って生えてくるのですが(苦笑)

そこまでする覚悟が果たして今の高樹さんにあるのでしょうか?
また、高樹さんがそこまでする必要があるのでしょうか?

もしも「最後までやり遂げよう」と決意されているのでしたら、改めて賛同者を募ることを提案します。
…というか、高樹さんの意見への賛同者が「オンラインブクマ禁止派」を大きく上回れば、それは高樹さんの意見がほぼ通ったという事になりますね。

それなのに、高樹さんのブログの文面からは「賛同者を募ろう」という感じがあまり見受けられない。
ここにも問題があったのではないでしょうか。

先ほどの町内会の話でも例に挙げましたが、人の考えを動かすのに正面からいきなりぶつかるのは得策ではありません。
それなりの交渉術が必要となるのではないかと思います。

高樹さんの文面はまさに「正面からいきなりぶつかった」ような印象を受けます。

高樹さんはインターネットの管理者でも何かの権力者でもありません(…ですよね?)
年齢性別は違えども「webを利用している」という意味では彼女たちと同じ立場のはずです。しかも彼女たちの多くは高樹さんの事を知らなかった人がほとんどです。

そんな見ず知らずの人に突然頭ごなしに「やめなさい!」と言われてもただ驚くだけで、何が悪いのか理解できないだけでなく、理解できたとしても心情的にいい気分はしないのではないでしょうか?

相手を動揺させるのが目的ならそれでもいいのですが、高樹さんの目的は「相手の気持ちを乱すこと」ではないですよね?「オンラインブクマ禁止」を撲滅するのが目的なんですよね?
そうであればむしろ逆効果だったのではないでしょうか。


>それだったら事情を聞いて、もっといい方法を提案します。

こういった優しい考えをお持ちの方なのですから、時間をかけて熟考されれば「彼女達の事情」を踏まえたうえで、うまく自分の意見に誘導することも可能だったのではないかと推察します。

この問題はその場の勢いや思いつきで一気に撲滅できるものではありません。
とにかく今回は「時間」「味方」が不足していたと私は考えます。

「本気」なのでしたら、ぜひ本格的に味方を集めて今後も頑張ってください。陰ながら応援しています。
「ほんの暇つぶし」だったのでしたら、暇どころか大事な時間も削られますので早めに引き上げたほうがいいかもしれません(苦笑)。

・・・ところで、前回私が質問された回答ですが、あれはあれで問題はないでしょうか?
特にご返答が無いので、「なんだこの回答は!全く話にならん!」と思われていたら…なんてちょっと心配なのですが(笑)
2007/07/29(日) 22:47:09 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
「他人が嫌がることはしない...」とコメントした者ですが
>いぬさん
別に自分の都合や感情を押し付けているつもりはないのですが…。
誤解をさせてしまったのなら申し訳なく思います。
私個人としては同人サイトの矛盾について首を傾げることもあります。
しかし、だからといって「他人の嫌がること」をである現状を好ましいとは思えません。
例えるなら童話の「北風と太陽」の北風のやり方のようで、かえって同人サイトの管理人さん方が頑なになってしまうように感じますが…。


ところで>彩子さんの質問に対しての高樹氏の回答を伺いたいのですが、実際どうなのでしょうか?
2007/07/29(日) 23:06:15 | URL | #-[ 編集]
はじめまして
高樹さん初めまして。このブログに晒されている・・・といったらまた色々言ってくると思うので、リンクを貼られている者の一人です。
自分はイマイチ、大人の部分というのが欠けている部分がまだあるので幼稚な発言があるかもしれませんがその辺ご了承を。

さて、このやり方についてですが。正直、迷惑です。
あなたの言いたいことはよく分かりました。
ですが、たとえリンクフリーだといってもこのようにリンクを貼られるのは納得がいきませんし、不快です。
確かに、自分は間違っていました、それは認めます。
ですが、このようにしていいとは思えません、私を含め、このように貼られて嫌だと思った方は多数いると思います。
というかあなたはこんなことをして一体何がしたいんですが。
そういう記入間違いを撲滅しようとしてるのは分かりました。
ですが、コレは晒しと同じではないでしょうか?
こっからは私個人の意見ですし、筋も通ってないかもしれませんが言わせて頂きます。
あなたの言い分も分かります、ええ私のサイトはリンクフリーですよ。ですがだからといってこう貼られる事は望んでません。
一般常識での意味?そんなの分かってます。
ですがこれは、自分を含めたシャイな人達がリンクを貼り易い様に書いてるだけであって、あなたのような方が自由に貼っていいという意味では断じてありません。
こういえば一般常識云々がどーだのという返事を返してくるんでしょうね、そう言われれば私は察せと言いたい。
更にここに貼ってあるサイトは間違ってるから分かったら直せ、そう言いたいのでしょうが、私にはコイツ等間違ってるよ、馬鹿じゃないのという風に辱められてるとしか思えません。
決して間違った書き方をしているサイト様を見逃せとは言いません。
寧ろ正す事には賛成です、ええそうですとも。間違いは放って置いちゃいません。
ですが、このやり方はあまりにも非道だと思います。せめてやり方を改めて頂きたい。

というかあなたのやり方、本当私には理解が出来ません。
理解してくれとも思わない?それ言い訳じゃないですか?
まずその人間性が理解できない。常識云々の前に人としての感情を身につけてはどうですか。
私なんぞにそんな事言われる筋合い無いと思うかもしれませんが、このやり方は感情の無いロボットか何かがやった様に見えます。
それと、一部のサイトに注意しに言ったら無視された、ほとんど聞き入れてもらえない。
それだけの理由で、以降に何も言われず貼られるこっちのみにもなって頂きたい。
つか改善後にも引っかかったら消さない?じゃあそれ以上どう改善しろと。
やり方を教えて頂きたい、一応こっちも検索避けした上であーなってるんです。これ以上の対処の仕方、知りません。

意見は以上です。
とりあえず自分は・・・本当貼られてるのが気持ち悪いので、オンライン(略)の記入の方を外しました。
正直そんなにもオンラインブックマークに執着してたわけではなかったので。
だから早くリンク消してくださいな、こっから来た荒らしのような人に荒らされたら堪りません。
リンク先の方々にも迷惑が掛かる。NO,28ですので、いち早く対処願います。
ではほとんど幼稚な発言失礼しました。
2007/07/29(日) 23:35:46 | URL | 空時フウヤ #YpqZtgVo[ 編集]
いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様あてに横槍、失礼致します。
ブログのコメントを拝見していて、思わず吹き出してしまったのは久しぶりです。
感情を挟まないのが常識? 誰がそれをいぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様に教えました? ご両親? 先生? お友達? それともご自分でそうお考えになった?
感情論の集積こそが常識です。
平均化された感情が常識、と申し上げてもいいでしょう。
いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様はご存じなかった?
もっと丁寧に説明したほうが宜しいかしら。常識が感情に左右されないのではない、左右されない平均化された感情が常識を作るのです。
1+1=2が常識? 大丈夫でしょうか。それはただの計算で、事実では? 計算が感情に左右されないのは当たり前です。

> 結局皆さんが自分の権利ばっかり主張しているのが嫌なのですよ。
> 同人自体が他社の権利を侵害しているのを少しは理解してください

これこそ、単なる感情では?
当事者ではない以上、いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様が「嫌なのですよ」と発言される事に、大きな意義は見出せません。
加えて、二行目はこの件に関しては全く必要のない内容です。寧ろ、同人自体にそういった事実があるからこそ、過敏になっているのでは?
例え話は議論に有用ですが、いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様の同人のお話は例え話ではありません。単に、ついでに論っただけ。
「他社(…?)の権利」に関して話し合いたいのでしたら、別の場所を設けられるのが一番です。ここでは議論にならないし、理解も得られないでしょう。それは本題ではない。

> ずれているのは自分達だというのを理解してください。

ずれているのではありません。文化が違うのです。守るべきルールが違う。「べき」と言う部分には強制力はなく、モラルと優しさに委ねるばかりですが、彼らには確固たるルールがあります。そして、いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様の仰るとおり、同人界自体がきわどいバランスを以てして存在しているので、それは当然だと認識しています。
ずれて見えるのは、そちら側から見ているから。こちら側からは、いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様がずれて見えます。その程度のこと。特に口に出す必要のないことです。

また、文体から若々しさを感じるので念のためお話しておきますが、常識が異なるのは、ネット上に限らず、世の中で当たり前にあることですよ。日本、アメリカ、韓国、イギリス、ドイツ、もっと狭めて東京と大阪、沖縄、北海道、もしかすると自分の大学と隣の大学。コミュニティが異なれば、驚くほど常識のずれが見られます。
常識はその場その場で違います。その特殊性を理解する事が大切です。郷に入っては郷に従え、と言う言葉はあまり有名ではなかったのかしら? 『その地域だけの常識だ、従ってそれは偏っている、ずれている』と断じるのは、余りにも狭量ではありませんか? それこそ、歩み寄りも話し合いも知らない、未開地に踏み入る強奪者と同じ。
場所で、時代で、構成員で、常識は変わります。学校の授業を聞いてらしたなら、勿論ご存知のことと思いますけれど、いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様のコメントがあまりにも眩く若々しかったので、申し上げておきます。

ずれているかずれていないかは口にしても仕方のない事です。ずれる事すら、仕方のない事。
問題は、そのずれを如何に埋めるか。そのずれを許すか、もしくは距離を取るかでは?
いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様が一人、「ずれていることを理解してください」と同人関係者を悪し様に言ったところで、虚しいだけです。

更に、

> ここでされているリンクは「晒し」では無いです(参照にしては多い気がしますけど;)

では、いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様は一体、何を以て『晒し』としますか?
これが『晒し』でないなら、一体何を『晒し』とします?

それと、最後にいぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様へ。
『タカギ様』です。高い樹(tree)で、タカギ様。タカハシ様ではありません。高樹様がこの点に関して一言も言及されてらっしゃらないので、寛大な方なのだと敬服いたしましたが、それはそれとして、訂正されたほうが宜しいのでは?
2007/07/30(月) 02:38:48 | URL | 内科患者 #-[ 編集]
佐伯様へレス
>それならば高樹さんもヲチ板住民を啓蒙しに行かれてはどうですか?
>今のままでは「本人不在の場」になっていませんか?
知っていながら放置するというのも立派な選択肢の一つです。反論する価値も無いと思う場合にはあえて反論しないこともあります。

>そして純粋な疑問なのですがSNSで批判されているということを高樹さんが知っていらっしゃるということはご自分もそのSNSに参加していらっしゃるのではありませんか?
いいえ、そうだったらそんな書き方しません。分かったのはアクセス解析からです。
会員制サイトであれ、そこにあるリンクをクリックした場合にリファラが送られてくるのです。そのURLが例えばmixi.jpであればmixiにあるリンクより飛んできたのだと分かります。
まあ正直、批判なんだか賞賛なんだか非難なんだかどんな理由でリンクされているかまでは分かりかねますけどね。
2007/07/30(月) 20:43:08 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
重箱の隅ですが
>『タカギ様』です。高い樹(tree)で、タカギ様。タカハシ様ではありません。
一応「たかき」と名乗っております。「たかぎ」と濁らず、「たかき」です。
良く「たかはし」と書かれるのはもう慣れてますので、あえて訂正せず放置してます。
いっそ「高橋ひろむ」に改名しようかなとも考えておりますが。
2007/07/30(月) 20:48:17 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
いぬ様へ
>一貫した姿勢も含めて基本的には賛成なのですが、やはり人の神経を逆撫でする方法だと色々と危険です
ありがとうございます。そうかもしれないと思ったからこそアンケートをとったのです。
意図したことでは無いとはいえ人の目をかなり引いたので、何とかそれを活かしていく方法が無いか模索しているところです。
2007/07/30(月) 20:55:24 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
晒しの定義
>これが『晒し』でないなら、一体何を『晒し』とします?
言及してもらってるブログにはこんな記述があります。
http://blogs.yahoo.co.jp/web5ne/archive/2007/07/15
>「晒す」っていうなら、パスワードかけたサイトのキャプチャ取られたりコピペされたりして、パスワード無いトコで公開される…というレベルで言ってください。
2007/07/30(月) 21:15:01 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
高樹さんは、工藤新一様、彩子様のご質問、そして佐伯様の「参照リンクを高樹さんが貼られた後に閉鎖を宣言なさったサイトさんに関しての高樹さんのご意見・ご感想を伺いたく存じます」というご質問には回答しないおつもりなんでしょうか?
2007/07/30(月) 21:42:26 | URL | #74TXw23c[ 編集]
21:42の方が私の名前をあげておられますが、私は特に急いでいるわけではないですし、むしろ取り急ぎの文章よりもじっくり練られたものの方が嬉しいので、お返事はゆっくりでもかまいませんよ。

高樹さんにもお仕事やプライベートもおありでしょうからね。
私はきっときちんとお答えくださるだろうと信じていますよ。
2007/07/30(月) 22:06:18 | URL | 工藤新一 #NGGaeIYs[ 編集]
取り急ぎお詫びを
失礼いたしました。
タカギ様ではなく、タカキ様、ですね。了解いたしました。

なお、高樹様にとっての『晒し』の認識は、何度もこのブログで拝読しておりますので、理解していますよ。
あれは、いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様への質問です。前回のコメントの書き方のせいで、混乱をさせてしまったなら、失礼を。いぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様あて、とタイトルに入れておりましたので、当たり前のようにいぬ(オンラインブクマ禁止と感情論が嫌いな女オタク)様に語りかけていました。今、見返せば、その通り、高樹様への質問にも取れます。第一、高樹様個人のブログで、閲覧者同士が質問をすることも、或る視点から見れば越権行為でしたね。失礼致しました。
ご多忙の中、コメントへのレスを付けて下さっているのに、無駄なお手数を掛けまして申し訳ありません。
このコメントへは、レス不要ですよ。

(参照された先様のブログも、折角ご紹介いただいたので拝見しました。そうですね、全く肯定できませんが、理解はいたしました)
2007/07/31(火) 00:00:51 | URL | 内科患者 #-[ 編集]
内科患者さんへ(というより批判リンク反対派の皆様へ)
管理人さんの名前間違えてましたね;ご指摘有難うございます
私のことは「いぬ」でいいですよ、長いので。まさか丸々そのまんま使う方がいるとは思いませんでした;

では、本題に入ります
私はこの場合の「郷に入れば~」の「郷」は一般的ネット社会だと考えており(図解すると…同人in一般的ネット社会 という感じです)、同時に皆さんが同人の特殊さを盾に自分たちを正当化しようとしているという印象を受けたので「ずれてる」「権利~」と書いたのですが誤解を与えてしまったようで…説明力不足でスミマセンでした(確かに「権利~」は余計でした。私もそれについて議論したいわけではありません)
しかし、ネットという場所に身を置きながら批判されることに異常に反応する・高樹さんがアンケートの結果次第でやり方を変える、と明言されているのにもかかわらず討論(苦情?)を続けようとする姿勢に、皆さんが高樹さんに言っているような子供っぽさを感じたのも事実です。ぶっちゃけ、この問題に関わっている人はどっちもどっちなんじゃないかと。だからこそ高樹さんばかりに変わることを要求するのがおかしいと思ったのです

私の中での晒しの定義も「悪意を持ってURLを公開すること」ですが、皆さんの場合「悪意」の定義が狭すぎるんじゃないかと。「批判と一緒にリンク」をイジメというのであったらネットに出てくるな、と言いたいです
前のレスでも似たようなことを書きましたが、皆さん神経質過ぎます
同人サイトでよく言われる「嫌なら見なければ良いのに」は今回は適用されないんですか?

確かに私は主観でしか物を見れない若輩者です。そんな私がこれ以上口を出すと場が乱れるだろうし、どうやら皆さんは高樹さんが皆さんの言い分を丸々承諾しない限り議論をお止めになる気は無さそうなので、レスするのはこれで最後にします
長々とスミマセンでした

最後に質問なんですが、これほどネットの原則とかけ離れた文化を形成してる社会って同人以外にあるんですかね?同人と一般の「ずれ」は「社会が違う」じゃ済まされなくなってきていると思うんですが…
2007/07/31(火) 04:24:14 | URL | いぬ #-[ 編集]
疑問ですが
オンラインブクマに対する疑問は前からあり、興味をひかれて同じように検索してみました。
その結果の疑問ですが、どうして同様の表記をしている男性向きアダルトサイトはリンクしないのですか?

2007/07/31(火) 13:16:02 | URL | 朔夜 #B/sFQ6D.[ 編集]
いぬ様へ
「ネットの原則とかけ離れた文化を形成してる社会」についてですが、
例えば小中学生の集まるコミュニティ的なものは覗いた事がおありでしょうか?
子供の文化とは言え、あそこもなかなか独特のものがありますよ。

あの辺りはそもそも使われている文字が違います。(ギャル字…というのでしょうか?)
まずそれらの解読に非常に手間がかかります。
やっと読めたと思ったら「素通り(コメントを残さない事)は死刑」なんて書いてあったりします。
若気の至り、言葉のあやとはいえなんとも恐ろしい話です。

また、何か事件があるたびに取り上げられる大型掲示板「2ちゃんねる」では、そのグループテーマによって異なったルールがあるようです。さらにその中でも話題によっては独自のルールを適用している会話群(スレッド)もあるようです。
場所によって様々なルールが定められているというのは非常に興味深く、これらのローカルルールを比較してみました。

例えばここでも話題にあがった「ネットウォッチ板」と言うところでは「ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。」というルール付けをしているようです。
ところが、「ニュー速VIP」という場所では「アフィサイトへの転載は禁止・違反サイトはみんなで遊びにいきます」と、サイトへの攻撃を暗にほのめかすような文言が盛り込まれています。
所属するグループが異なるとはいえ、一つのコミュニティの中でもこのように大きく違うルールが存在するのですね。他にも動物が好きな人のグループと動物が嫌いな人のグループが隣接していたりと、非常に興味深い事ばかりです。

それから、ネットに限らず一般社会でも「常識」から外れているものは色んなところに潜んでいるのではないでしょうか。

例えば最近の話だと食肉の偽装を行っていた某社。表示以外の肉を混ぜたり雨水で肉を解凍するなど、内部で日常的に行われていた事はいわゆる「一般的な常識」とは大きくかけ離れています。

あとは避難所にいる人達や人気選手の声を録音するために盗聴器を仕込んだり、でっちあげの調査資料を発表したりと言った、「マスコミの常識」と言ったものにも一般市民の常識との間に大きな温度差があるような気がします。

これらは「その常識を許容できなかった人たちの告発」をきっかけに全国区のニュースとして取り上げられましたが、重大性が違うにせよこういった物は一般企業や身近なコミュニティなどでも充分ありうるのではないでしょうか。

最近もそうなのかは存じ上げませんが、奥様方の「公園デビュー」なんていうのもありましたね。
公園に出入りする為にはお作法が必要で、それを守らないとずっと仲間はずれにされるのだとか。そこに属さない人間からは到底信じられない「文化」です。

世界的な部分で言うと「捕鯨」も同様ではないでしょうか。
「日本人は鯨を食べる“文化”がある」「鯨は保護するのが“常識”である」というように、国によって常識・文化が大きく異なる為に意見の衝突が起こっています。
また、古くは「天動説」「地動説」にまつわるエピソードなども常識の食い違いを表す物としては有名かと思います。

このように、複数の人間が集まる機会ではそれぞれ何らかの「独自ルール=その世界での常識・文化」が形成されていく可能性が非常に高いのでは無いかと考えています。
そしてそれは異なるコミュニティの人間から見た場合「全くの非常識」である可能性も充分にあります。

そして二つの常識がぶつかったとき、一方が折れたり、話し合いや争いが起こったり、あるいは二者の間で折衷案を新たに考えたり、そういった事からさらに新たな常識が発生していくのでしょうね。

「レスするのはこれで最後にします」との事ですのでお返事は不要ですが、人間社会の様々なところで「文化の大きな違い」が存在する可能性がある事、決してネット同人という狭い世界のみの出来事ではないという事に気づいていただけましたら幸いに存じます。
2007/07/31(火) 16:34:13 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
いぬ様へ
回答ありがとうございます。いえ、私も随分と長いお名前だなぁ、とは感じておりましたが、どこでどう略せば正しいかが分からなかったので、明らかに不自然な長さのお名前を呼ばせていただいておりました。

また、高樹様のブログのコメントで、いぬ様と連絡を取り合うことはルール違反かとも思いますが、いぬ様もこれでレスはしない、と仰っておりますし、今回でいぬ様との対話は終わり、と言うお約束の下、この場をお借りいたします。

いぬ様の『晒しについての定義』ですが、少し狭義なのでは?
悪意がなくても『晒し』は存在しますよ。と申しますか、悪意の有無は『晒し』には関係がありません。
以前、いぬ様ご自身が感情論を厭っていらしたのに、悪意の有無で『晒し』か否かを判断なさるなんて、随分と面白いことを仰いますね。矛盾していませんか?

『晒し』は、リンクした側の思惑は関係がありません。悪意があろうとなかろうと、『晒し』は存在します。
ある人が、まだネットの仕組みを事をよく知らないまま、「とても素敵なサイトだから、多くの人に是非見てほしい」と心から願って、敬愛するサイトを2chに投下した。
被投下サイトにとって、これは『好意的なリンクだ』と受け取れますか? 投下した人には、ひとかけらも悪意はないのです。
仮に、2chに投下したその人が『好意的な初心者の皮を被っていたが、実は内側に悪意を秘めていた』として、それを誰が判断できますか?

善意や悪意なんて言う、幾らでも翻す事の出来る言葉を持ち出すのは、晒した当人に逃げ道を与えるだけです。
「私は善意でリンクしたのに」「晒しのつもりじゃなかった」
と言う言葉の真偽を、いぬ様は見極められますか? 神様にしか確かめられません。

崇高な理想を掲げる独裁者がどれだけ裁かれてきました? 彼らだって、自らの夢見る平和を信じて人々を圧制したのかもしれないし、人を殺すときは理想の世界のために、善意からくびり殺したかもしれませんね。もしかすると、一度も正しさを疑わなかったかもしれないのでは?
けれど、そんなことは外側からは分からない。見えているのは『事実』のみ。
その人が何を考えているかは関係がないのです。

「善意からリンクをしたから『晒し』ではない」? 「攻撃的なリンクだから『晒し』だ」? 「好意的なリンクだから『晒し』じゃない」?
そんな感情的なものさしが、顔の見えない、情報の制限されたネット社会で通用すると思いますか? 人間は本音と建前を使い分ける動物です。心は天気や睡眠時間・体調などで簡単に変わります。
管理人の思想、行動、これまでの管理体制、悪意の有無、本人の自己申告―――そんなものは全く関係がありません。そのときの状況が『晒し』か否かを決定します。

高樹様に悪意があろうがなかろうが、今回の件は『晒し』です。(要するに、高樹様に悪意があったか、高樹様がどう思われているかを追求しても仕方のないことです)
高樹様が何を仰ろうと、何をお考えであろうと、それは変わらないのです。
人は、その人の行動を見ます。高樹様が「オンラインブックマーク禁止と言う愚昧を撲滅するためである」と仰っていても、それは過去の独裁者と同じ。表面的にはただ『晒し』をしただけ。どれほど美しい心を持って活動を行われたとしても、表面しか見えません。ここはネットです。

常識に捕らわれ過ぎるのは愚かなことですが、多くの人間が集まった場所(ネット)で、最も有用なものさしは『常識』です。それ以外は通用しません。「私は大丈夫だから」は、中学二年生までの言い分です。中学二年生以下なら許されるわけではありませんが。
前にも申し上げましたが、『常識』とは「多くの人がこう感じるだろう」「こう考えるだろう」と言う、平均化された感情です。このことに関しては、いぬ様からはお返事いただけなかったので、今、いぬ様がどうお考えかは不明ですが。

そして、いぬ様は今お持ちの『郷』の認識を改めてください。
> 「郷」は一般的ネット社会だと考えており
もう少し細分化されたほうが、生き易いと思いますし、摩擦もないでしょう。ネット社会がどれほど広大であるか、御存知ありませんか。その仰りようでは、「全世界が郷」と同じくらいに広義すぎます。公式系、論述系、ブログ系、大型掲示板、一次創作系、二次創作系、どれも文化が違うのでは? 文化が異なる単位が『郷』だと捉えてください。

恐らく、私にご質問なさっているんだと思い、最後の質問にお答えいたしますが

> 同人と一般の「ずれ」は「社会が違う」じゃ済まされなくなってきていると思うんですが…

文化が違う、で済みますよ。済まないと思われるのは何故? 文化の違いを理解しあうことを放棄するなら問題ですが、文化の違いを問題視する必要がありますか? どうして違う文化が問題なの? あなたの言う、『一般ネット社会の郷に従え』と仰るのでしょうか? それを普通、弾圧と言います。寧ろ、同人コミュニティの方が、一般のネット社会からの干渉を恐れ、非同人サイトへの干渉を自粛している印象を受けますけれど…。
もし宜しければ、いぬ様のサイトかブログを教えていただければ、詳しくお話できると思うのですけれど、いかがですか?
勿論、「ここにリンクを張るのは嫌だから教えられません」と言う理由であれば、それで構いません。(その理由ですと、ここにリンクを張られるのが嫌だから剥がしてくれ、と主張されている方々と、同じ論法ですけれど…。)

長々と失礼を。高樹様には、ここのスペースをお貸し頂いた事に深く感謝いたします。
2007/07/31(火) 17:16:50 | URL | 内科患者 #-[ 編集]
ちょっといまさらな感じになってしまいましたが、一度は削除なさった記述について指摘させていただいた者の一人です。
高樹さんなりの理由を教えてくださって、また記述を復帰させてくださってありがとうございました。

それで、改めて通して記事を拝見したのですが、なんだかよく理解できない部分がまたいくつかあったので、教えていただけると嬉しいです。

ひとつめ。
例の削除部分について、

>サイトを公開するのは止めとくが、どこのサイトか知りたい方はメールかコメント欄で。

最初にあえてこういう記述をなさったのはどういう意図からでしょうか。
ほかに何十件も、高樹さんのお考えからすれば参照としてのリンクを張っているのに、そのサイトについてはあえてリンクしない形で、ひとつのURLを意識的に把握している、問い合わせがあれば教える、という姿勢を閲覧者に見せたことにはどんなお考えがあったのか、教えていただけると嬉しいです。

>「二次創作+オンラインブックマーク総括」のリンクまで貼って某サイトの管理人を説得しようとしたのだが全く話にならん。

私程度の読解力でも、この部分だけで「そういうサイトがある」ということはわかりましたし、記事全体を読めば高樹さんが憂えている現状も納得できました。
また、あのリンク群が参照の一環なのであればなおのこと、どうしてリンクもしないサイトについて特別にとりあげて、「こういうサイトがあるから聞けば教えるよ」とおっしゃったのか、ますますわからないのです。
いちいち個別に対応してURLを教えるなんてまったく合理的ではないと思うのですが……
この記述で、高樹さんは既に明らかになっていること(オンラインブックマークについて誤解しているサイトがたくさんあるという、この記事では必要十分な事実)以上のなにを閲覧者に伝えたかったのですか?
私などは、個別にURLを知ったところで、そこはほかにリンクされたサイトと同じで、「高樹さんとはちがう考えで運営されている同人サイト」以外のなんでもないサイトだと思ってしまうんですが。

ふたつめ。
もう打ち消されている発言ですが、記述を復帰させたときの一言について。
アンケートの回答期間中に、参照にすべき記事を黙って書きかえる、あるいは内容を一部削除するという行為は、どんなに好意的に見ても、結果に影響があろうとなかろうと、絶対にあってはならないことです。
その部分について指摘するコメントについて「下衆の勘繰り」とおっしゃったことを、いまの高樹さんは自分自身でどうお考えでしょうか?

みっつめ。
高樹さんの望んでいることは、オンラインブックマークについて誤解しているサイトに認識を改めてもらい、今後はただしいルールに従ってサイト運営をしてほしい、つまり、啓蒙活動でよろしいでしょうか。
「はい」か「いいえ」でお願いします。

よっつめ。
みっつめの質問に答えたうえで、高樹さんのリンクをきっかけに閉鎖を決めたサイトがあることについてどうお考えですか?(既出の質問で申し訳ありません)

いつつめ。
上記よっつの質問すべてにご回答いただいたうえで、自分は最初から最後まで冷静だ、今回の「啓蒙活動」について個人的な感情に任せた行動や発言はしていない、リンクは啓蒙活動としてなんの問題もない、とお考えになりますか?

むっつめ。
これは他人と関わりをもつ1人の人間としてお答えください。
配慮のなさに配慮のなさで返すことは冷静な対応だと思いますか?

よろしくお願いします。
2007/07/31(火) 19:31:13 | URL | #-[ 編集]
レス
>どうして同様の表記をしている男性向きアダルトサイトはリンクしないのですか?
単に検索結果に出てこなかったからです。
最初に書いてある通り、検索エンジンで調査した結果をほぼ無差別に(もちろんそのような記述があることを確認して)リンクしてますから、検索結果に出てこないサイトは必然的にリンクしておりません。

逆にそのような記述をしている男性向きアダルトサイトがあるのであれば、いくつか例示をお願いしたいくらいです。
2007/07/31(火) 19:46:34 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
工藤新一様へレス
質問の件とはこのことでしょうか。
>それがお互いの為には一番良いのではないかと思いますがいかがでしょうか?
それだったら「あーなるほど」と思ったのであえて返答しませんでした。おそらく私の回答の
>それだったら事情を聞いて、もっといい方法を提案します(例えば回覧板専用の箱を用意するとか)。
と同じようなニュアンスだと解釈しました。
2007/07/31(火) 20:05:53 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
SNSからのリンクについて
少しだけ疑問に思った事を書かせて頂きます。

>なるほど、それならここもSNSに「晒され」ました。自分は見に行けないけど以下のURLです。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=498018174&owner_id=3934045
http://sns.gameha.com/?m=pc&a=page_fh_diary&target_c_diary_id=22881

>(私はむしろSNSで批判している人を責めたいです)

>>そして純粋な疑問なのですがSNSで批判されているということを高樹さんが知っていらっしゃるということはご自分もそのSNSに参加していらっしゃるのではありませんか?
>いいえ、そうだったらそんな書き方しません。分かったのはアクセス解析からです。
>会員制サイトであれ、そこにあるリンクをクリックした場合にリファラが送られてくるのです。そのURLが例えばmixi.jpであればmixiにあるリンクより飛んできたのだと分かります。
>まあ正直、批判なんだか賞賛なんだか非難なんだかどんな理由でリンクされているかまでは分かりかねますけどね。

SNSからリンクされたという事実だけで、このような反応をされているのは何故ですか?
上で書かれている通り、リンクの意味や理由は、高樹さんには分からないんですよね?
なのに、SNSで高樹さんを批判している方がいるような書き方をしていらっしゃるのは
何か明確に批判されていることが分かるような事実があったのでしょうか?

このSNSからのリンクを敢えて取り上げて「批判」と判断し「責めたい」と思ったということは
SNSからのリンクに対して「不快」と思ったという事と解釈しましたが、そう思われた根拠は何ですか?
高樹さまから見たら、それは単なる「リンク」であって
善意か悪意か判断出来る基準があるように読めなかったのですが。

SNSからのリファラがあったという事実のみで、そのような悪意を持つということは
明確な理由も無く「オンラインブックマーク・ソーシャルブックマーク=悪」と主張する方々や
他人の真意というものを計る術がないのに悪意と勝手に自分の判断で決め付けて
「自分が不愉快と思うようなリンクは禁止」という感情論と同じように見えてしまいます。

何故SNSからのリンクを「批判」と判断したのか、理由をお聞かせ頂ければ幸いです。

ちなみに私も上記のSNSのリンク先は、物理的に読めないので読んでおりません。
が、このリンク先の内容が批判なのか賞賛なのか、単なる参考リンクなのかどうかは
この件には関係ないと思っています。

あと言及されている「晒し」の例は
>「晒す」っていうなら、パスワードかけたサイトのキャプチャ取られたりコピペされたりして
>パスワード無いトコで公開される…というレベルで言ってください。

これは
「パスワードのかかったコンテンツを、パスワードのかかっていない領域内で表示された」
という事であって
「パスワードのかかっていないコンテンツを、パスワードのかかっている領域内で表示された」
ではないと読めたのですが。
何故このことを持ち出してきてSNSから「晒し」をされていると書かれたのでしょうか?
この辺りの高樹さんの意図がよく分からなかったので、質問させて頂きました。
宜しければ回答お願い致します。
2007/07/31(火) 20:09:28 | URL | 月乃 #YjrfHFVQ[ 編集]
月乃様へレス
「本人不在の場」です。それ以上は説明不要と思います。
2007/07/31(火) 20:12:41 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
はじめまして
>「本人不在の場」です。それ以上は説明不要と思います。

と答えていらっしゃいますけれどもその論法でいくと本人不在の場で一方的にリンクを
表記されたサイトの方々からしてみてもやはり「晒された」又は「批判された」となる
のではないでしょうか?

論点がずれていましたら申し訳ありません。まぁ、とにかく今回の高樹さんのリンクフリー
なのにオンラインブックマークはご遠慮くださいという表記はおかしいのでは?という意見
自分は興味のないことで流していたことなので勉強になりました。
ただどんなに正しいお考えをお持ちでもやり方をある程度考慮しなければ逆に高樹さんご自身
のご負担が多大になると思いますし、高樹さんの本当に伝えたいことからも逸脱してしまうと
思うのでそこが残念かなと思いました。オンラインブックマークについての考えは間違ってい
ないことだと思うので啓蒙活動頑張ってください。
2007/07/31(火) 20:55:47 | URL | 光 #Lr6tztD6[ 編集]
ふむ
オンラインブクマ関係ないじゃないか、といわれてもしょうがないけれど、どうにもネットでの人間関係は希薄で、かつ冷たいものだと思います。
ただの文面(たった数行の文字の羅列)から他人の気持ちをくみ取るというのはそんなに難しいものかと疑問ですね。
いえ、まったく顔を知らないなにも知らない私生活なんて謎じゃないか といわれても仕方ありませんが、そういう赤の他人にこそ気を使わないでどうするのでしょうか。
お前顔も知らない他人なんだから僕らなんか気にするなよ、ではいけないと思うのです。
だってバーチャルとはいえそれもれっきとした人間関係。メール交換したことがなくても掲示板や拍手などで一言くらい言葉を交わしていれば、十分な知り合いだと思うのです。
知り合いでなくとも迷惑にしてはいけないというのは人間として当たり前のことです。
まさか電車など公共の場で気に入らない人がいたからって 「あんた気に入らないんだけど」 だなんていえませんよね?
けれどここでやっていることはそれと同じです。
それとも相手の顔が見えないからって何言ってもいい、(気に入らないからそう言ってやるんだぜ、直接じゃないけどな)だなんて考えているわけないでしょうね?
その顔も見えない相手だって血の通った人間です。痛みを感じます。しかも直りにくいと言われてる心の。(サイト閉鎖まで追いやってますしね)

なんだか、それを感じ取れない人間の多さに悲しくなります(勝手に悲しくなってれば?と返したとしたらそれはどうかと思いますよ)
ネットが普及したが故にこういった騒ぎがあるんですよね。


あと、ここの書き方に反対です。
みんなは違うかもしれないけどあくまで私の意見としてはね、 という風ならともかく、 わたしはこう思う。だからお前らもそうしろ  としかとれない書き方はどうかとおもいます。
(日本人はオブラートに包むのが常識というのはイヤだな。ここでもつかってしまう。)




少しずれた意見失礼しました。
2007/07/31(火) 21:22:59 | URL | 金光 #-[ 編集]
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このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/07/31(火) 21:49:27 | | #[ 編集]
2007/07/30/Mon 21:42に書き込んだ者です。

高樹さんのご回答を見ましたが、釈然としません。
工藤新一様のコメントにどうお応えになるか、注視してたのですが。真正面から応えるのを避けてますね?
(避けてないと仰るなら、きちんと正面から向き合ったご回答をお願いしたいです)

それに。再度の問いになりますが。
彩子様(2007/07/29/Sun 17:42)のご質問、そして佐伯様(2007/07/29/Sun 21:01)の「参照リンクを高樹さんが貼られた後に閉鎖を宣言なさったサイトさんに関しての高樹さんのご意見・ご感想を伺いたく存じます」というご質問には回答しないおつもりなんでしょうか?

あと。
2007/07/31/Tue 19:31様のコメント、そして、【オンラインブックマークの記事】の項目の2つのコメント、内科患者様(2007/07/30/Mon 00:23)のと、123様(2007/07/30/Mon 13:13)のに、高樹さんが、どのようにお応えするのかも、知りたいです。

以下、内科疾患様のコメントの一部を引用します。

【物凄く不思議だったんです。
アンケートを行おうとしたその姿勢と、アンケートの回収方法を拝見したとき、とても不思議でした。
高樹様が自らのやり方を正しいと確信し、『他の人だって自分のやり方を正しいと支持している』と信じているならば、『過去の実績のないブログは回答するべからず』などと言う条件はつけません。そんなことをしなくとも、正しいものは、いつだって大衆の同意を得ます。正しければ、「その通り、高樹様は間違っていない」と言う肯定的なコメントがつく。正しさは何者にも勝ちます。ご自身の理論に絶対の自信をお持ちでいらっしゃるのなら、安心して、揺ぎ無い姿勢で、『オンラインブックマークの危険性に関する誤解』の駆逐を待てばいいのです。正しさを心底信じていれば、わざわざ人質を取る必要もない。結果はあとから幾らでもついてくるからです。
まるで、勝手に何の前振りもなく暴走した牛が、「止まったほうがいい? みんなが止まった方が良いって言うなら止まるよ」と訊いているのと同じ。
どうしてでしょう? 走る事が正しいと思った牛は、どうしてそんなことを訊くのでしょうか。正しいことは、どんなものにも左右されないのに。

そして、高樹様の仰った、「不利だと承知でアンケートを実施する」「コメントやアンケートフォームでは無責任な回答が並ぶだけにもなりかねない」「大量トラックバックへの懸念」と言う発言。
そう、ここが一番興味深かった点です。

なぜ、反高樹様派ばかりが、そのような工作をすると仮定なさっているのでしょう?
面白いですね。数の論理であると言う以上、同じ事(工作)をどうして高樹様擁護派がするとはお考えにならない?
アンケートの回収方法からして、どちらが有利か不利かはきわどいところであるにも関わらず、不利?

ここに、あなたの脆弱があります。
本心では、あなたは自分が数の論理に負けるという事を分かっている。
アンケートを実施したのは、アンケートで決着をつけたくなったからですね?
負ける(リンクをすべて外す)としても、その理由を他に―――つまりアンケートに委ねたかった。
ご自身のやり方への説得力の脆弱を、理由にはしたくなかったのでは?
そうでなければ、個人のブログで、アンケートと言う民主的な方法を取る必要は全くなかったのです】
2007/07/31(火) 22:26:40 | URL | #74TXw23c[ 編集]
高樹さん、毎日遅くまでお付き合いありがとうございます。
そちらは暑い日々が続いていることと思います。どうか体調にはお気をつけ下さいませ。

>それだったら「あーなるほど」と思ったのであえて返答しませんでした。

そういう事だったのですね、了解いたしました。

ちなみに高樹さんと私の回答はどちらも「お互いの為の最善策を練る」という意味では共通していますが、大きく違う点がありますね。お気づきでしょうか?

「自分が納得できない手段を取る相手」に対して高樹さんは「代替案を使ってでも繋がろう」とされ、私は「距離を置く」事を選びました。

今回のブックマークの件についてもそうですね。
「恥をかくのは相手なんだから別にどうだっていいじゃない」と私は思いましたが、高樹さんは「こんな間違いを放置していては彼女達の、ひいてはインターネット全体の為にならない!」と奮起された。(…というのは私の勝手な妄想ですが)

以前も申し上げましたが、高樹さん、貴方は立派な雷オヤジです。(誉め言葉です)
その行動力・決断力をこれからも正しく利用する事ができれば、とても頼もしいオヤジになれると思います。

しかし、高樹さん。
「雷オヤジ」はその怒り方を一歩間違えると、気分次第で当り散らすだけの「偏屈オヤジ」にもなりかねない事にどうぞお気をつけください。

雷オヤジの怒りには周りからの突込みにも揺らぐことの無いしっかりとした筋が通っていますが、偏屈オヤジにはそれがありません。
だから周りから突っ込まれるとその矛盾が露呈し、それを繕う為にまた偏屈になってしまいます。
そうなってしまうといずれ周囲には人が寄り付かなくなり、最終的には孤独な老後を過ごすことになってしまいます。

アンケートの締切も間近に迫ってまいりました。
もしも今後もこの啓蒙活動を続けられるという事であれば、今後の高樹さんの「漢(おとこ)っぷり」「スジのきちんと通った雷オヤジっぷり」が拝見できる事を心から楽しみにしています。

2007/07/31(火) 23:46:22 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
22:26の方
どうかご心配なく。
政治家の方などでも良くお見掛けしますが「多くを語らない」というコメント方法は、周りからの心証は別として、戦術の一つとして充分有効なものだと考えております。

それに私の前回の文章ですが、お返事をいただけない事は覚悟の上で「自分が見て感じたもの」を伝えたかっただけに過ぎません。
高樹さんがあの文章に目を通してくださり、「なるほど、こういう考え方もあるんだな」と少しでも思っていただければ、それだけで充分なのです。

前回に引き続き、私などの拙い文にお気遣い下さりありがとうございます。
2007/08/01(水) 01:00:43 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
2007/07/31/Tue 22:26の方
別の記事へのコメントでしたのに、気に掛けてくださってありがとうございます。元々、そのコメントを入力したときにも、特に返信は要らないので読み流してください、と言うつもりで文章を書きましたので、大丈夫ですよ。でも、ありがとうございます。
2007/08/01(水) 01:16:19 | URL | 内科患者 #-[ 編集]
ありがとうございます
ご回答頂きありがとうございました。
ただ、この回答だけでは理解力の乏しい私には
高樹さんの意図を理解することが出来ませんでしたので
申し訳ありませんが再度質問することをお許し下さい。

>「本人不在の場」です。それ以上は説明不要と思います。

この一点のみで、リファラが残っていたということしか分からない
SNSからのリンクを「晒し」もしくは「批判」と判断されたいう事でしたら
高樹さんの中では非公開の領域からリンクを貼られる行為は
全てにおいて「晒し」もしくは「批判」と捉えるということですか?

それを踏まえた上で「非公開型のオンラインブックマーク」にサイトのURLを登録されて
そこからのリンクで高樹さんのサイトに飛ばれるという行為についてはどうお考えですか?

「非公開型のオンラインブックマーク」でも、任意のユーザー同士で
リンクの情報を「共有」出来ることはご存じですよね?
そこの領域は、限られたユーザー以外は見ることが出来ませんが
その「非公開型のブックマーク」内が、アカウントのユーザーのみが一人で使用されているものなのか
限られた人間内で「共有」されているブックマークなのか判断が出来ないことに加え
共有されているユーザー同士が閲覧できるリンクとリンクについてのコメントでは
どのような意図でリンクが貼られているか、外部からは全く分からないことになると思います。
高樹さんがSNS内で行われていると仮定している行為と同じような
「晒し」で「批判」が行われている可能性も全くないという確証はないと思うのですが
今まで高樹さんは「非公開型のオンラインブックマーク」からのリンクについては
何の問題もないと判断されていると認識していましたが
何故「SNSからのリンク」に対してのみ、「本人不在の場であるから」という一点のみで
「晒し」で「批判」と判断するに至ったのでしょうか?
そこに何か明確な違いはあるのですか?

私は上記で書かれたSNSサービスではありませんが、パスワード制の限られた人間だけが
見ることが出来る掲示板内という、SNSとほぼ同じような場にて
何かの話題の折にそれに関連した「お薦めサイト」ということで
全く「悪意」も「晒し」や「批判」などの意図もなく、ただ純粋に好きなサイトのリンクを貼ったことがあります。
それと同時に「非公開型のオンラインブックマーク」を限られた人間同士のソーシャルブックマークとして
パスワード制の掲示板と同じような意図で使用したこともあります。
この二つの行為は、私にとっては明確な違いは全くなく、単なる非公開型のリンクでしかないのですが
一般的には違うことなのでしょうか。
もし「非公開の領域からのリンク」が「本人不在の場」であることのみが理由で
「晒し」で「批判」であると捉えられるようなことが一般的であるならば
私は「非公開型の領域からのリンク」、具体的には「非公開型の掲示板からのリンク」と
「非公開型のオンラインブックマークからのリンク」の使用をやめなければいけないのかと
高樹さんの回答を読んでそのような考えに思い至りました。

宜しければこの件についても回答お願い致します。
2007/08/01(水) 02:10:34 | URL | 月乃 #YjrfHFVQ[ 編集]
リンクの攻撃性について
数日忙しくて書き込めていませんでしたが、1点だけ補足的に。

高樹さんに対して反論している人のほとんどが、オンラインブクマ禁止の是非ではなく、今回の無連絡羅列リンク提示という方法の是非について語られていること。
その中で「同人文化」「晒し」についての見解の違いが部分的な論点になっていると、現段階で理解しています。
私は前のコメントも「晒しとはどういうことか」について言及したわけですが、その中で「リンクフリーサイトに対しても晒しは成立する」「晒しかどうかは攻撃性の有無によって判断される」と自説を述べました。
高樹さんからは、リンク設定先のリンクフリー宣言と今回の行動に関係はないという、いささかこちらの意図から外れた回答をいただいていたようですが、このお返事にレスを返すと議論が明後日に逸れますので割愛します。

攻撃性の有無についての部分は、別の方のほうで「感情的な意見でリンクを判断するな」という趣旨のやりとりがあったようなので、そちらについて。
攻撃性は、客観的に攻撃的に見えたかどうかが問題で、本人に攻撃的な意志があったかどうかは無関係だということ。
私の他にも2ちゃんねるへのリンク投下の件を例示された方がいらっしゃいましたが、全面的に賛同です。
リンク投下の本人が好意的な意図でリンク設定をしたとしても、それを見た人がその逆の意図しか感じることができなければ、それは晒しだと思います。
高樹さんが、中身のわからないmixiなどの閉鎖空間からのリンクの存在を知ったときに、そのリンクの実際の中身を把握しないままに、悪意あるものとして語られたのと、近い理由で、晒しなのです。

ここには、同人という特殊な文化だからとか、そういう周辺的な事情はまったく絡みません。「第三者から見て、攻撃性があるかどうか」が重要です。
第三者に攻撃性を感じさせるやり方をとった状態を継続したままでは、理性的な議論は望めないと思います。

自分が出した「攻撃的」という言葉が途中の議論で一人歩きしていた印象を感じたため、この点のみ補足として書かせていただきました。論旨は他の方のレスにも同様の部分が含まれていますので、個別のレスはいりません。
他の方の質問に、はぐらかさずにお答え頂ければ十分かと思います。
2007/08/01(水) 09:34:27 | URL | maruha #-[ 編集]
月乃様へレス
>「非公開型のオンラインブックマーク」でも、任意のユーザー同士で
>リンクの情報を「共有」出来ることはご存じですよね?
いいえ、知りませんでした。どこがそういうサービスを提供しているのですか? また、ブックマークを共有できる条件は何でしょうか?
サービス業者のURLを書いていただければ、それに関して調べてみることにします。

で、何が言いたいのかわかりにくいのですが、「SNSも非公開型ブックマークも批判に使えるから、やはりご遠慮願いたいor嫌う人がいてもおかしくない」ということでしょうか?
それだったら「公開型もしくは共有型のオンラインブックマークはご遠慮ください」でいいのではないでしょうか。

また私は「SNSに『晒され』ました」とは書きましたが、本人不在の場での批判は許さない等とは一言も書いておりません。記事を公開している以上はそれもリスクの1つだと思っております。ただしそれに際し意見を表明する自由は当然ありますので、自分としての意見を表明したまでなのですが。
2007/08/01(水) 20:07:53 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/07/30/Mon 21:42と、2007/07/31/Tue 22:26に書き込んだ者です。
本人様が不要と仰るので、工藤新一様と内科患者様への、高樹様からのコメントは(私自身は、非常に知りたかったですが)、結構です。
ただ、以下のお二方へのご質問について、高樹さんの回答を、拝見したく存じます。

【1】彩子様( 2007/07/29/Sun 17:42)のご質問。
>>どうやら平均は3未満になりそうな公算なのでこの方法は一旦撤回することになりそうですが。
>この『一旦』という発言は「該当サイトへのリンクは一度解除するが、再びリンクする可能性もある」との意味に解釈できるのですが、管理人様はどのような意図をもってコメントレスなさったのですか?


【2】佐伯様(2007/07/29/Sun 21:01)のご質問。
>参照リンクを高樹さんが貼られた後に閉鎖を宣言なさったサイトさんに関しての高樹さんのご意見・ご感想を伺いたく存じます。

高樹さんへの、3回目(ご本人からのを含めると、4回目)の質問です。
……今回も、高樹さんは、無視するのでしょうか…。
2007/08/01(水) 20:26:29 | URL | #74TXw23c[ 編集]
レス
>「該当サイトへのリンクは一度解除するが、再びリンクする可能性もある」との意味に解釈できる
ノーコメント。

>閉鎖を宣言なさったサイトさんに関して
そのうちアンケートを総括するので、その時に回答予定。
時期は未定だが、8月中を予定。
2007/08/01(水) 21:53:34 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
はてなブックマークは
プライベートモードにしながら、任意のユーザーのみ閲覧可能にできますよ。
http://b.hatena.ne.jp/help/config
ここにもその事が書いてあります。
オンラインブックマークサービスと一口に言っても色々とあるので
実際使ってみると、新しい発見などもあっていいと思います。

私は前に二回書き込んだ通り、高樹さんにお聞きしたいのは
内容を見ることが出来ない「SNSからのリンク」のリファラという情報のみを
何故「晒し」、「批判」と判断したのかという理由なのです。

>で、何が言いたいのかわかりにくいのですが、
>「SNSも非公開型ブックマークも批判に使えるから、
>やはりご遠慮願いたいor嫌う人がいてもおかしくない」ということでしょうか?

いいえ、逆です。
両方ともその可能性があるかもしれない、無いかもしれない
中を見ることができない状態のリンクを貼られた方からしてみれば、両方とも「非公開の領域からのリンク」なのに
何故「非公開型のオンラインブックマーク」からのリンクは問題ないと主張されていたにもかかわらず
「SNSからのリンク」のみに対して確証もないのに「晒し」、「批判」と疑うかのようなことを書いたのかということです。

この質問に関して
>「本人不在の場」です。それ以上は説明不要と思います。
というお答えを頂いたので、「自分が見ることが出来ない領域からのリンク」に対して
少なからずネガティブな想いを持っていらっしゃる方なのかな?と取ってしまいました。

>また私は「SNSに『晒され』ました」とは書きましたが、
>本人不在の場での批判は許さない等とは一言も書いておりません。

>(私はむしろSNSで批判している人を責めたいです)
だとしたら、この言葉にはどういう意味があったのでしょうか?
実際問題、SNSで高樹さんのことを「晒し」、「批判」、「悪意のリンク」などを
されていた事を確認する手段があったのでしょうか?
この時点で確認する手段があったのでしたら、上記のような事を書かれる気持ちも何らおかしい事はないと思いますが
それならば何故SNSからのリンクの内容は、高樹さんには分からないなどという嘘をついたのですか?

「非公開の領域からのリンク」の意味を中身を見ずに判断するというのは
とても難しいというか、不可能だと思うんです。

前回書き忘れましたが、私はもう何種類か非公開型のブックマークを使用しております。
それはwebメールのサービスを使用して、自分のメールアドレス宛にサイト名とサイトのURLを羅列してあるメールを送って
そのメールの内容から各サイト様に訪問するという方法です。
この方法だと、webメールのURLが訪問した各サイト様のアクセス解析に残っている事になると思うんですが
この事例のように個人で使用しているのか、それとも普通に誰かにURLの記述してあるメールを送信して
受け取った人間がそのリンクを踏んだのかどうかは分かりませんよね?
この使用法も「非公開型のオンラインブックマーク」だと思うのですが
高樹さんのお答えになった理由から、「晒し」や「批判」や「悪意のリンク」と
判断されてしまう可能性が、もしかしたらあるかもしれませんね。

高樹さん程この問題に対して熱心に考えていらっしゃる方でも
「非公開の領域からのリンク」のリファラ情報に対して
疑心暗鬼になってしまう気持ちが芽生える可能性があるのですから
リンクやオンラインブックマークというものは
なかなか一筋縄ではいかない難しい問題なのかもしれませんね。

あともう一つ思い出したことですが、これは単なる可能性の話なので無視して頂いても全然構いません。
「アクセス解析にリファラが残っていた=そのリファラからリンクが貼られているというのがそもそも間違った情報だった」
という場合もあります。
この辺りは、「リファラ+誤爆」や「アクセス解析+誤爆」などのキーワードで検索されると詳しく書いてあると思いますよ。
2007/08/01(水) 22:15:31 | URL | 月乃 #YjrfHFVQ[ 編集]
アンケート終了との事で、ひとまずお疲れ様でした。

公約どおりリンクは外し、記事はそのまま残しておくとの事。
リンクは一つの手段であり、本来の目的そのものではないのですものね。
啓蒙という意味で、また、高樹さんのスタンスを示すという意味でも、「本来の目的=オンラインブックマーク禁止への異議」を示しているこちらの文章は残しておくのは良いことだと思います。

これで全ての記事を削除してノーコメントを貫こうものなら、「結局あてつけにリンクしてただけじゃん」「自分に都合悪くなったら逃げるのか」などなど、どんな「下衆の勘ぐり」があるかわかったものではないですしね。

そういった意味でもこの文章はぜひ残しておくべきなのかもしれませんね。


そうそう、ノーコメントと言えばタイムリーにこんな話題が。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070801-00000123-mai-pol

この方が最後までノーコメントを貫いた事が正しい事なのかどうかは分かりません。

この方が隠してきた内容が白かろうが黒かろうが、おそらくマスコミは色々な角度から突っ込みを入れてきただろうと予想できますし、そういった意味では「ノーコメント」というのは正しい対策だったのかもしれません。

しかし、一部の人間(マスコミ)へのノーコメントを貫いたことで、結局はその他多くの人間(国民)にも「あやしい」と思わせるきっかけを作ってしまった、という意味では誤った対策だったかもしれません。

そういえばあの横綱も反省文を公開した後はマスコミへのノーコメントを貫いているようですね。
元々自由奔放な印象を受ける人でもあり、今回の件も軽率な行動ではありましたが、大使館のだしたコメントが真実で「ケガをおしてまでも子供たちを楽しませようとした」結果なのであれば、ちょっとかわいそうな気もします。
しかし「もしそうなのであれば何故そういった発言をしないのか?」と思ってしまうのも事実です。

何らかの理由があるにせよノーコメントを貫いたこれらのニュースに関しては、結局多くの人の理解を得る事もないまま、悪い印象のみを残して風化してしまうのでしょうね。

ノーコメントというのは、上手く使う事ができれば非常に有効な手段なのだろうとは思うのですが、なかなかどうして使い方が難しいようです。

この数日間、他の方のコメントも大変興味深く読ませていただいておりました。
「考え方は人それぞれ」…分かっていたこととはいえ、年齢・性別・立場の違う人間が集まると、これほどに色とりどりの意見が集まるものなのかと正直感動を覚えました。

末文になりますが、こういった数多くの忌憚無い意見を目にする機会を作っていただいた事に改めて感謝申し上げます。
2007/08/02(木) 01:00:41 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
月乃様へレス
>はてなブックマークは
>プライベートモードにしながら、任意のユーザーのみ閲覧可能にできますよ。
http://b.hatena.ne.jp/help/config
>ここにもその事が書いてあります。
なるほど、アンケートに使いながら自分自身は使っていなかったので盲点でした。情報ありがとうございます。

しかし、公開型ブックマークはそれ自身が検索されたり検索エンジンの入口となり、非公開ブックマークは陰口叩かれているのではないかと疑心暗鬼。いったいどうしろっちゅうねん? と言いたくもなります。「だから公開も非公開もオンラインブックマークはお断り!」などという結論には絶対持っていきたくないし(それじゃ本末転倒)。
あと、自分にはSNSに対して偏見みたいなものがあるのかもしれません。漏れ聞く情報だけで判断するといろいろあるらしいというのはおいといて、仲間内だけで固まるというか外部の人を寄せ付けないと言うか、そんな雰囲気があるような気がするので。
多分自分の疑心暗鬼はそこから出たのではと思います(総括の時に詳しくまとめてみたいと思っております)。

>この時点で確認する手段があったのでしたら、
それだけは絶対にありませんでしたし、今もありません。もし手段があったなら引用の上批判したと思います。

最後になりますが、リファラの誤爆は知っております。そういう現象があるから「二窓禁止」と言われているということも。もちろんブラウザ違いの二窓(公式をIE、二次をFirefox等)であれば問題は無いのですけど。
2007/08/02(木) 21:34:17 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
工藤新一様へレス
>これで全ての記事を削除してノーコメントを貫こうものなら、「結局あてつけにリンクしてただけじゃん」「自分に都合悪くなったら逃げるのか」などなど、どんな「下衆の勘ぐり」があるかわかったものではないですしね。
それだけはしません。というかこれからオンラインブックマークについて考察・啓蒙等していこうというのに今までの記事を削除したら元も子もないではないですか。もちろん一部の質問にはノーコメントを貫くかもしれませんけど(現に1つはノーコメントですし)。

>この数日間、他の方のコメントも大変興味深く読ませていただいておりました。
>「考え方は人それぞれ」…分かっていたこととはいえ、年齢・性別・立場の違う人間が集まると、これほどに色とりどりの意見が集まるものなのかと正直感動を覚えました。
まあこれは思わぬ副産物でした。口の悪い人は「怪我の功名」と言いそうな気はしますが。
これらをどうまとめ、これからの活動に活かしていくか……簡単なようで難しい気がします。
とりあえず、アンケートの結果発表の後に総括(8月中を予定しています)するつもりなので、その際に改めてということで。
2007/08/02(木) 21:43:57 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
アンケート集計お疲れ様でした
今月中にアンケート結果の総括をされるとのこと。楽しみにしています。

さて、これまでの記事を削除なさらない、と言う姿勢はご立派です。その姿勢こそが、高樹様の主張を支えていく、と思います。

けれど、

> あと、自分にはSNSに対して偏見みたいなものがあるのかもしれません。

歪んだ偏見を排除するべく活動をなさっている方が、こんな事を書いてしまってはいけないわ。今後の高樹様の意見に説得力がなくなりますし、これまでの「なんとなく嫌だと思ったから、リンクは削除してほしい」と高樹様に意見していた人々を馬鹿にしていると思います。ノーコメントを貫かれるのは自由ですが、アンケートを終えた今、わざわざこの発言を書くのはいただけません。偏見なんて、何の言い訳にもなりません。少なくとも、今回、事実に基づく反論以外は棄却なさってきた高樹様が仰るにはあまりに陳腐です。
はっきり申し上げて、このような発言をされる高樹様を見損ないました。勿論、見損なう、見損なわないは私個人の問題ですので、高樹様には全く関係のないことですけれど…。

今後の高樹様のためにも、この部分は撤回なさった方が宜しいのでは?
2007/08/03(金) 01:01:50 | URL | 内科患者 #tHX44QXM[ 編集]
勉強になりました
このブログを見て、ちょっと勉強になりました。
オンラインブックマークが本当は危険でないかもしれない、ということは他のサイト様で十分に教わることができましたが、このブログではリンクというのもがどのようなものか、その一面を見せていただいたように思います。
このブログの内容とはいささか外れ、高槻さんの意図とも外れたことと思いますが、大変感謝しております。

これまで表現の自由の権利があるため、同人関係のサイトといえど、関係のないサイトからのリンクを拒否することはできないのだと思っておりました。
しかし実際は、法律で制定されていないだけで、一般的にそのような行為は「晒し」であると呼ばれ、普通の方ならばしないのだということが分かりました。
本当にホッとしました。
きっと今回の事は、オンラインブックマークについてではなく、リンクについてを多くの人に考えさせる契機になった事と思います。

ところで、思うのですが皆様「晒し」と取れる行為でも勿論、怒っているのでしょうけれど、
「記述を直したらリンク削除します」と言って、リンクという行為を人質にとり、個人で運営しているサイトの記述を変更しようとする、という強攻策に反応しているような面もあるように見受けられます。

どうしても高槻さんのブログからサイトのリンクを外してもらうためには、自分のサイトの記述を変えないといけないわけですから・・・・・・何となく、相手の大切なものを人質に取って(これだけ皆様が反応しているのですから、どうでも良いことではなく、大切なものなのでしょう)ご自分の主張を通そうとしているようにしか見えません。

勿論、高槻さんは「結果として間違ったことを公開し続けるような無責任なことは私にはできない」という理由で記述を変更したサイトのリンクを解除しているのですが、
結局のところ「リンクを外して欲しければサイトの記述を変更しろ」と要求なさっていることと変わりませんよね。

既に多くの皆様がおっしゃっていますが、本当に正しい主張があるのでしたら、
・リンクを張って自分のブログに意見を言う
のではなく
・自分のブログに意見を言う
だけでよかったのではないでしょうか。

これでは、まるで「人質をとった犯人が公共の場を通じて自分の考えを表明し、人質先のご家族に自分の意見を通そうとしている」という印象を持たざるをえません。
いかがでしょうか。私はそう思ってしまったのですが・・・・・・・

リンクは人質ではないと思う方も多いと思いますが、実際に高槻さんにリンクされることでサイトも閉鎖された方もいると聞きます。
リンクされるという事とサイトの全存在が秤にかけられるほど、大切なものなのだとは解釈できないでしょうか。
この気持ちが理解できない方でも、リンクされた方々の反応を見れば、想像することは簡単だと思います。
確かに、その人質は法律の上では全く守るべき価値のあるものではありませんし、逆に場合が変われば人質に取ることが推奨されている存在でもあるのですが、たとえ法律で制定されていなくとも、価値感によっては信じられないものが人質に値する場合があることは皆様も普通にお解りになることと思います。

いくら正しい主張があっても、そのような手段を取るべきだと思う方は、ちょっと少ないのではないでしょうか。
まるきり犯罪者に見えますから。

高槻さんがどのような善意な意図があったとしても、結果的にはこのように解釈できるからこそ、多くの方が心理的に受け入れられないのではないかなあ、と見ていて思いました。
前にテロリストの話のコメントをなさっていた方がありましたが、個人的に誠に適切なコメントだと思います。

リンクの羅列も解除された今、このような話題をぶり返しても仕方が無いのでしょうけれど、これから先、リンクについての問題は沢山勃発することと思います。
そんな後のためにも、勝手ながらコメントを送りたいな、と思いまして今回書かせていただきました。
2007/08/05(日) 12:34:39 | URL | 乗り遅れた者 #HfMzn2gY[ 編集]
乗り遅れた者さんへレス
>これまで表現の自由の権利があるため、同人関係のサイトといえど、関係のないサイトからのリンクを拒否することはできないのだと思っておりました。
>しかし実際は、法律で制定されていないだけで、一般的にそのような行為は「晒し」であると呼ばれ、普通の方ならばしないのだということが分かりました。
何か誤解されてませんか? リンクは原則として自由です。ただ今回は「自分の意見を裏付けるためだけに、引用とは言えないような条件で大量のリンクをした」ことが非難されているというだけのことです。
だから、以下のようなリンクまでも否定されたわけではありません。

・1ヶ所~数箇所のサイトを批判するため、リンクした上で引用、言及した。
・「こんなサイトがあるよ」と紹介する目的でリンクした。
・自分の意見を裏付けるために、代表して数ヶ所程度のリンクをした。
・掲示板などで「こんなサイト知らない?」と聞かれ、自分は知ってたのでURLを書き込んだ(掲示板の機能によりリンクとなった)。

他にもいろいろあると思いますので、このあたりの問題についてオンラインブックマーク問題とは別に議論することを検討します。総括時にでも記事を起こしましょうかね。

>「記述を直したらリンク削除します」~
例えば「各サイトの管理人から要求があればリンクを削除します」ならば良かったのでしょうか? 私にはそうは思えないのですが。
本文にも書いてありますが、「リンク禁止問題の実状」をお読みください。
http://park5.wakwak.com/~tanaka02b/column/short.htm#keyword
他にも事前にメールを送る方法などもあるでしょうが、それについては総括の時にということで。
2007/08/05(日) 14:54:25 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
レスありがとうございます
私の方も、色々とリンク問題のサイトを読み込んでいるつもりです。
その上で、このブログで起きた現象は大変面白いものだと思っております。

「総括時にでも記事を起こそうか」という件、もしも本当に実現しましたら本当に嬉しいです。
どのようなことを書かれるのか楽しみにしてますね!

ところで、
>例えば「各サイトの管理人から要求があればリンクを削除します」ならば良かったのでしょうか?
とありましたが、まだこちらの方がよかったと、私は思います。

高槻さんの目的は「矛盾しているサイトの撲滅」のようですから、もちろんその目的からは反するような気がしますが、もちろんそれぞれのサイトの管理人様は、それこそ言論の自由がありますのでご自分のサイトには何を書かれても良いはずです。
「書き直さなければリンクを外さない」という、人質を取って無理矢理内容を変更させる手段は、少々テロリスト的思考回路に似ているような気がします。
皆様おっしゃっていますが、そこまでして変更させる事でもない、むしろ、無理矢理変更させようと思う事自体おかしな話だとも考えられます。
見ている限り、その辺りで既に高槻さんと周りの方々の考え方に食い違いが生じている気がします。
もちろん、第三者から見た感覚なのですが。

とにかく、高槻さんが思っている内容を総括としてまとめていただけるようなので、それを楽しみにしております。
2007/08/05(日) 20:56:42 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
乗り遅れた者さんへ

最後まで「高樹」さんのことを「高規」って…
些細なことですが、気になったので…
2007/08/11(土) 04:07:37 | URL | #-[ 編集]
名前間違いすみません。
2回目送ってから気付いたのですが、すみません。
名前間違えていました。
間違えないようにコピペしたんですが、間違えて上から2回目のコメントを書いた高槻さんという方の名前をコピーしたみたいです・・・
失礼なことをしたとは思ったのですが訂正するのも無駄に引っ張るみたいだったので。
2007/08/12(日) 20:40:35 | URL | 乗り遅れた者 #HfMzn2gY[ 編集]
いったい何をやってるんですか。
あきれ果てました。
当方からのリンクは切断させていただきます。
2007/08/13(月) 22:00:32 | URL | あむぁい #-[ 編集]
あむぁいさんへレス
書くまでも無いことですが、私のブログはリンクフリー(和製英語)です。ということは、もちろんアンリンクもフリーですからそれに関してはご自由にどうぞ。

ところで本題です。
一見感情的なレスのように見えますが、あむぁいさんのことですから今後の記事できちんと考察した上で意見していただけるものと考えております。
その際はそれも含めて総括させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
2007/08/14(火) 20:17:03 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
横から失礼
ええ、その通りです。
高樹様の仰るとおり。高樹様が敢えて書くまでもなく、

> もしよろしければ、その際はぜひメールや掲示板でご報告いただけると幸いです(義務ではありません)。

とサイトのトップページにありますから、それを受けてあむぁい様はアンリンクの際も報告に来ただけでは? 「アンリンク時は報告するな」と言う表記はありませんものね。(もし、メールや掲示板以外での報告だったから高樹様の癇に障ったのなら、そう仰った方が良いと思います)

なのに、どうしてあむぁい様が、「今後の記事できちんと考察した上で意見」する必要があるのでしょう? 高樹様は、どうして意見してもらえて当然と思われているのでしょう?
「嫌だと思った」から「リンクを外す」のでは?
それを報告しただけなのに、何故高樹様はあむぁい様に、今回の件についての「考察した上での意見」を求めていらっしゃるの?
あむぁい様のコメントは、リンクを外す理由を述べただけなのでは?
そのコメントが感情的で、何がおかしいのでしょう。
リンクって、理論的に貼りますか? 好きだから、人に紹介したいから自分のサイト(若しくはブログ)にリンクを貼るのでは? 今回、高樹様はあむぁい様の篩にかけられ、それから漏れただけではありませんか。
勿論、私はあむぁい様とは面識がありませんので、すべては単なる想像ですけれど。

リンクは感情論です。好きなら貼る、嫌いなら切る(若しくは晒す?)。
言ってみれば、最も分かり易い、好悪の感情の発露ではありませんか?
そのアンリンクの報告に対して、どうして「オンラインブックマークに関しての考察した上での意見」を求めます? 何をよろしくお願いされているの?

実際には、あむぁい様はご自身のブログ(2007年8月13日)でオンラインブックマークに関しての意見を回答されていらっしゃいますけれど、2007/08/14/Tue 20:17の高樹様のコメントでは、まるで「リンクを切る理由を考察した上で言え」と仰っているように聞こえます。高樹様が否定なさっても、そう聞こえます。それの、どこがアンリンクフリーなのでしょうか?
客観的に見れば、寧ろ、リンクを切ったこと自体がお答えのようにも見えますけれど……。

そういうつもりで2007/08/14/Tue 20:17のコメントを入れたのではない、では答えになりません。(と言うか、そうだとすれば表現者として恥ですね。仮にも全世界に向けて文章を発信されている方なのだから)

第一、ご自分のブログで行われている議論に関して、基本的に関係のない相手へ「今後の記事で答えてもらえると思っている」なんて厚顔なことを仰って、どうしてご自分を辱めるのですか?
最初の崇高な志はどこに消えたのです?
当初の鋭さはどこに隠しているのですか?
斬りつけすぎて、刃毀れしているのでしょうか。
もう一度、研いでからコメントに来られることを勧めます。これでは、まるで高樹様が愚かな人間に見えます。それは、真面目にコメントを書き、アンケートを回答をしてきた人間への侮辱ではないでしょうか。

総括にお忙しいことと存じます。このコメントへのレスは不要です。
2007/08/15(水) 00:30:46 | URL | 内科患者 #tHX44QXM[ 編集]
内科患者さんへレス
過去の経緯をご存知無いからこのような発言が出てくるのだと思いますが、以前あむぁいさんは私の意見に対して冷静に反論を述べられておりました。従って今回も同様にされるのではと(勝手に)思っております。

で、私のコメントをどう読んだら回答を請求しているように読めるのでしょうか? それこそ「下衆の勘繰り」なのではないでしょうか。またそのコメントにおいてはリンクを外したことについての回答を求めているわけではありませんが、たとえそうだとしても相手に答えを強要しているわけでは無いのですから「アンリンクフリー」とは何ら矛盾しませんね。

あと、あむぁいさんがリンク先の記事で述べられているのは「『リンクフリーだがオンラインブックマークは禁止』と言うのは矛盾ではない」ということであって、オンラインブックマークそのものに関しての意見ではありません。それに関しても反論はあるのですがそれは改めて。
2007/08/15(水) 00:52:51 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
なるほど
不要と申し上げたコメントにレスをつけ、レスを必要とされているコメントを無視、或いはノーコメントと言う防御で無視をする。面白い。

先ほど、頂きましたコメントを拝見いたしました。

あの……、何を仰っているの?
お酒を飲まれていらっしゃいますか?
内科患者の書きましたコメント内容に、高樹様のお返事は噛み合っていないように感じますけれど……。こんなことは普段の高樹様にないことなので、少し動揺しております。
本当に、そのコメントで宜しいんですね?
なら、それに対してのお返事をさせて頂きますけれど……。もし、後日「あれはアルコールが入っていた」と言うのでしたら、こちらは全く構いませんので仰ってくださいね。

> 過去の経緯をご存知無いからこのような発言が出てくるのだと思いますが、

ご明察ですね。
ええ、内科患者は、高樹様とあむぁい様のご関係は存じません。
敢えてこちら側の事情を詳らかにするまでもないと思っていたのですけれど、内科患者は、今回の件を通じて初めて貴ブログへ訪問させていただいたので、これまでの高樹様を存じ上げません。現在も、今回の事の顛末が気になる故に訪問しているため、この件以外の記事及びコメントには目を通しておりません。そして、内科患者はあむぁい様とも関係のない人間ですので、あむぁい様のご心境などは、ただただ勝手に推察申し上げるばかりです。

さて、それを踏まえてのお話になりますけれど……。

高樹様が純粋な気持ちを失わずに育たれた事は、よく分かりました。あむぁい様は「呆れました」と幻滅された旨をはっきりと書かれているのに、まだ相手を信じておられるなんて。
けれど、以前のあむぁい様は、『以前の高樹様』にだからこそ、冷静な反論を述べられたのでは?
一般に、信頼関係を築くのは困難だが、崩すのは容易いと言いますね。
高樹様は、もしかすると、あむぁい様は『今の高樹様』に呆れたせいで、「一見感情的にも見られるレス(※)」をつけたのではないか、とはお思いにならなかった?
何も事情の知らない第三者の目からは、あむぁい様の文章は三行半のように思えますけれど…。
その可能性は直視できませんか?
ああ、いえ、しかし了解いたしました。高樹様とあむぁい様とのこれまでの信頼関係に免じて、ここの部分は多少首を捻るところですけれど、流しましょう。
けれど、正直に申し上げまして、

> 以前あむぁいさんは私の意見に対して冷静に反論を述べられておりました。
> 従って今回も同様にされるのではと(勝手に)思っております。

このくだりを拝読した瞬間、目を疑いました。
それにも関わらず、よくあのような発言ができましたね。

今回も同様に反論されるのでは、と思ってらっしゃったならば、高樹様は余計なレスを挟まず、黙ってあむぁい様の記事がアップされる日を待っていらしたら宜しかったのでは?
寧ろ、あむぁい様の公正性を信じていらっしゃるならば、あれは大変失礼な物言いではありませんか?
引用いたしますと、

> 一見感情的なレスのように見えますが、
> あむぁいさんのことですから今後の記事できちんと考察した上で
> 意見していただけるものと考えております。

如何ですか。これは、
「今後、あむぁい様がご自身のブログの記事の上で『冷静に意見』してもらえないなら、このレスは見たとおりの単なる感情的なレスだ、従ってその時は今回のアンリンクも感情的なアンリンクだと見做す」
と相手を値踏みしておられるようにしか読めません。
アンリンクのことには一言も言及していない? いいえ、この場合は、しているんですよ。文脈上、どうしてもそうなってしまうんです。それはまた後述いたします。



余りにも長いので、次のコメントに流します。



(※部分に関しましては、失礼な言い分とは承知ですが、高樹様のお言葉をそのまま借用いたしました)

なお、あむぁい様のレスが、「一見感情的にも見られるレス」かどうかは、私には判断がつきかねます。
アンリンクの理由が感情的なものなのだから、一見、そう読んでしまうのは当たり前です。それ以外には、特に感情的なレスには見受けられません。口汚く罵倒しているのでも、皮肉を言っているのでもなく、淡々と事実を述べられている。
寧ろ、行動などは、至って冷静です。
高樹様の行動に対して「こうしろ」「やめろ」と強制的なことを仰らず、意見が合わないと見切られたから高樹様に「アンリンクした、その理由は高樹様の行動に呆れたからだ」と報告なさっただけ。人を不快にさせず、誰にも迷惑をかけずに、お一人で完結なさったのでは? 正論を以てして人を不快にされる方よりは、少なくとも理性的で、立派だと思いますけれど……。
2007/08/15(水) 06:46:13 | URL | 内科患者 #tHX44QXM[ 編集]
不完全だったのは、私のミスです。
しかし、こういったやり方はwwwwwww
閉鎖でもしよう、
不完全ならそうで、かまわない。
立派にここから飛んできた莫迦もいるんだ
2007/08/31(金) 12:50:02 | URL | とくめい #-[ 編集]
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  この前書いたリンクフリーなのにオンラインブックマーク禁止とな? という記事についてやはりかなりの反対が予想されたがその通りだった。細かいことについていろいろ追記してきたのだが、そろそろ読みづらくなっている
2007/07/17(火) 21:28:08 | ドジっ子Watcher
先日アンケートを書いた高樹ひろむ氏のドジっ子Watcherの記事リンクフリーなのにオンラインブックマーク禁止とな?より引用した部分が消えてる。先日引用したのは以下の部分。※2007/07/18追記 「二次創作+オンラインブックマーク総括」のリンクまで貼って某サイトの管理
2007/07/27(金) 13:56:04 | 賢者?の家
アンケートに答えたけれど、なんだか自分の中でもやもやするものがあるので、時間を置いて考えて、自分なりの結論を出してみました。アンケートと矛盾してると何処からかお叱りの声が飛んでくるかもしれませんが、それでも
2007/07/30(月) 21:29:59 | 一応日記みたいな感じで…
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