ドジっ子Watcher
「スーパードジっ子Company」の更新情報、ならびに自分が書きたいことなんでも。
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 今回のことについて総括してきたが、総括として一通りのことは書いたと思っている。さてその次といえば「これからどうするか?」ではないだろうか。
 その前に、今まで迷惑をかけてきた方々にお詫びを申し上げることにする。別記事を起こすことにしたが、これについては9月一杯の間トップに置いておくことにする。

 とりあえずこれから行うことについてまとめてみた。ご意見ご感想はコメントやトラックバックにて。
・公開サイトにリンクすることについて、どの程度のことが「晒し」になるのか? またマナー違反となる「晒し」とはどのようなものか? などについてまとめる。
→「公開されているサイトである以上(既に晒されているわけだから)晒しということはあり得ない」「それを見た人(リンクされたサイト主を含む)が晒しと思えばそれは晒し」の2つを両極端としていろいろな意見があるが、どのあたりで線を引くべきだろうか? もちろんグレーゾーンは存在するだろうがそれはどの程度? また正当な批判を「晒し」呼ばわりすることはどうなのか? 等について検討していく。
 コメント欄でも述べたが、自分の記事が晒し扱いされたものの「これのどこが晒し?」と、晒しではないという意見もあり、またアンケートにもいろいろな意見があるのでそれについてまとめてみようと思った。確かにオンラインブックマークとは直接関係無いが、今回の行為による副産物として大切にしたいと思っている。
(この項2007/09/16改訂)

総括2:アンケートについて考察
 ということで、私としては「怪我の功名」的である意味不本意なのだが、このような事態を引き起こした張本人としてどの程度のリンクが「晒し」(=マナー違反)にならないのか、また「晒し」となるリンクはどのようなものか、等について検証せねばなるまい(別記事を起こす予定)。

オンラインブックマークが検索避けを無効にするという懸念について、きちんと説明して誤解に基づく嫌悪を無くしていくための啓蒙サイトを作成する。またオンラインブックマークする側に立ったサイトも作成。
→「オンラインブックマークお断り」という記述があるのはオンラインブックマークをする人がいるためであり、そちら側に立った説明サイトも必要ではないかと思う。「検索避けを無効にするようなオンラインブックマークはすべきではない(無効にしない方法で行う)」等の説明を。
 やはり自分の意見を裏付けのためとはいえ大量にリンクしていくというのは反発が大きく、またそれ故逆効果になることもあると思えたので、多少遠回りかもしれないが自主的に読んで納得してもらえるような記事を書くことにする(幸いにも「オンラインブックマーク」関連のキーワードでの検索は多いので、ブログよりリンクすればその人たちに読んでもらえる可能性は大)。
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この記事へのコメント
一気に3記事もの更新、お疲れ様です。


>・公開サイトにリンクすることについて、どの程度のことが「晒し」になるのか? またマナー違反となる「晒し」とはどのようなものか? などについてまとめる。

「晒しの定義」に関わらず、インターネット上のマナー又はルールについて、高樹さんの仰るとおり両極端な意見がある事は確かです。

ネットマナーについてですが、以前私が例として取り上げたiajのガイドラインもあれば、「マナーと言うよりもローカルルールじゃないの?」というものまで、様々なものが存在しているようです。(参考:http://lantian.kir.jp/net/netlink.html
そして中には「web上にこういったシステムや機能が存在する以上、どんな風に使っても文句は言わせない」という「システム原理主義(勝手に命名)」な方もいる訳です。

「インターネット白書2006」によりますと日本国内でのインターネット利用者は約7600万人との事ですが、これだけいれば様々な意見があっても仕方ないかもしれませんね。

これらの人にそもそも「共通のグレーゾーン」なんて存在するのでしょうか?

私は以前コメントで申し上げたとおり「晒しの基準値は各自の受け皿のサイズによって変わるものである」という考えを持っています。

受け皿の大きな人は例え自分の全裸写真がネットに流出しようと気にしないでしょうし、逆に受け皿の小さな人はイニシャルが書かれるだけでも生死に関わるくらい思いつめてしまうかもしれません。

>正当な批判を「晒し」呼ばわりする

批判する側の物差しが「正当な批判」という計測結果を出しても、別の物差しを使ったら「晒し」という計測結果が出た、といった感じで、これも結局は各自の持つ受け皿や物差しのサイズが違うせいで起こるのではないでしょうか。

正直なところ、そこまで極端な「物差し」を使うのはいかがなものかとも思いますが、その物差しを愛用している人が存在しているのが現状です。

この両者が同時に納得する中間点=グレーゾーンを探すということは可能なのでしょうか?
高樹さんがご自分の「知的好奇心を満足させる為に行う」というのであれば別ですが、「異なる宗教の人たちを集めて共通の神仏を決める」くらいには困難で、その割に実入りの少ない(全ての当事者がここを見ているわけではないため、多数の賛同が見込み辛い)作業だと私には思えます。

グレーゾーンを決めることよりも、むしろその小さな物差しを少し大きなものと取り替えていく作業の方が効果がありそうな気がします。もちろん交換作業は強制であってはいけませんが。


そういった意味で2点目のこちらは非常に効果的な案だと思います。

>・オンラインブックマークが検索避けを無効にするという懸念について、きちんと説明して誤解に基づく嫌悪を無くしていくための啓蒙サイトを作成する。またオンラインブックマークする側に立ったサイトも作成。

この方法なら小さな物差しを使っている人にも、ごく自然に大きな物差しを薦める事ができますよね。
とは言え、やはりウェブサイトは「読んでもらってなんぼ」の世界です。
ターゲットの年齢層や今後現れるであろうweb初心者の事も考慮したページ作りが必要でしょう。
小学生がブログやサイトを作成している時代ですから、かなり低年齢層でも理解できる内容にする必要があるでしょうね。
書かれている内容は別として、ターゲット層に人気のあるマナーサイトがどういったページの作り方(デザイン・構成など)をしているかというのは研究してみる価値がありそうですね。

高樹さんがどのような啓蒙サイトを作成されるのか、非常に楽しみです。
どうぞお体に障らない様にだけ気をつけて、じっくりと作り込んで下さいね。
2007/09/03(月) 16:01:38 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
馬鹿ですみません。
関係ないのにコメント入れてすみません。
私は馬鹿だからか、上の工藤新一さんのコメントの意味が分からないのですが・・・・

要は「色々価値観があるから線引きなんて無理」って事ですか?
純粋な疑問なのですが・・・
2007/09/03(月) 20:27:10 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
乗り遅れたものさん、分かりづらくて申し訳ありません。

>要は「色々価値観があるから線引きなんて無理」って事ですか?

実際無理かどうかはやってみないと分からないことですが、“今の段階”で線引きをするのはかなり難しい作業になるのではないか、と予想しています。

一部の人は「全ての物は晒しではない」と考え、また一部の人は「どんなに小さなものでも不快に思うものは全て晒し」と考えています。

「今の段階」というのは、これらの色々な価値観、しかも両極端な物が混在している現在の状態を指しています。

この両極端な意見に対して第三者が「じゃあ中間点はここね」と線を引いたとして、それで双方納得するのでしょうか?というのが私の持った疑問です。

リンクに対して大らかなタイプであろう前者はともかく、後者の、特に「知らない人からリンクされる事自体が嫌!自分が嫌なら晒し!」というような人からは何らかの反発があるのではないかと思うのです。

これらの人たちが反発しないボーダーとは?と考えると…
やはり現段階では「現在の立ち位置」付近になってしまうと思うのです。
これでは線引きをする意味が余りありませんし、ここをボーダーと決めてしまうと、今度はもう一方の人も「向こうにばかり合わせやがって」と面白くないでしょう。

それに高樹さんが考えている「線引き」とは、単に「反発が起きないボーダー」を探すという事ではなく、「両者が納得できるボーダー」を探すことなのではないかと思います。(違ったら申し訳ありません>高樹さん)

そういった事から、意見が余りにも両極端に離れすぎている現段階で「両者が納得できるボーダー」を求めるのは難しい作業だろう、という意見を書かせていただきました。

ただ、今後高樹さんが作られる啓蒙サイトを見ることで両者の意見が変化していく(特に小さな物差しを持っていた人が大きな物差しに持ち替えるような)事があれば、もう少し中間点を見つけやすくなるのでは、と言う期待もあります。

なので高樹さんが啓蒙サイトを作られるという事を「非常に効果的な案」だと思い、そう述べたのです。


--

うーん、どうしても回りくどい言い回しになってしまいますね…申し訳ありません。

つまるところ、「手順を間違えなければすごく上手くいきそうだけど、その順序で本当に大丈夫かな?かな?」という感じで解釈して頂けましたら幸いです。
2007/09/03(月) 23:00:49 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
ありがとうございました。
工藤新一さん、ありがとうございました。
理解力がなくてすみません。

なるほど、確かに言われてみればボーダーを決めるのはかなり大変なようです。

>この両極端な意見に対して第三者が「じゃあ中間点はここね」と線を引いたとして、それで双方納得するのでしょうか?というのが私の持った疑問です。

という言葉、すごく良く理解できました。
しかし

>そういった事から、意見が余りにも両極端に離れすぎている現段階で「両者が納得できるボーダー」を求めるのは難しい作業だろう

とありましたが、これまでも晒し、晒しではない、と主張する両者の意見は決してお互い交わろうとせず、いつまでも平行論でしか無かったように思います。
「現段階では難しい」とありますが、いつまで経っても難しいのでは・・・と、揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、思ってしまいました。
すみません。

私としては無理で元々という気分でも、線引きをしてみて欲しい、という感じです。
高樹様の別記事「総括4:そもそも最初から間違い?」の話になるかもしれませんが、「追記追記でやり方をころころ変えたのは間違いだったのではないか?」という問題、私はこのシステムも悪くはないと思っています。
例えば「晒しかどうかの線引き」の問題にしても、高樹様がまずボーダーを引いてみて、それについて工藤新一さんのような方がコメントを入れていく。
それに従って記事も進化し続ければ、ある程度は両者の意見が含まれた線引きができるのではないか、と期待しているからです。
・・・・・勿論、意見ばかりを取り入れすぎるとどちらか一方の意見ばかりを取り入れたバランスの悪いボーダーが出来てしまいます。
ですがこれまでの記事を見る限りでも、高樹様ならどれが有用なコメントでどれがそうでないのか、それを見極めて記事を変更してくれるのではないかな、と勝手に思っています。
・・・・全て私が勝手に考えているだけのことですけれども。
こればかりは結果を見てみないことには分かりませんね。

工藤新一さんは、レス本当にありがとうございました。
ところで最後にもう一つ。

>手順を間違えなければすごく上手くいきそうだけど、その順序で本当に大丈夫かな?

とありますが、できることなら工藤新一さんの考える正しい手順というのが知りたいです。
出来れば聞きたい、という程度ですので、流してもらっても構いません。

高樹様、記事には関係のないコメントばかり書いて申し訳ありません。
それでは。
2007/09/04(火) 18:14:14 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
ご意見ありがとうございます
ご意見ありがとうございます。中々時間がとれないので、申し訳ありませんが詳しいレスは週末ということにさせていただきます。

>高樹様、記事には関係のないコメントばかり書いて申し訳ありません。
記事から派生した話題ですからかまいません。
一応注意書きは書いてありますが、spamや荒らし、記事違いと知りつつわざとコメントする行為などを除いて杓子定規に適用するつもりはありませんので。
2007/09/04(火) 22:15:02 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
>乗り遅れた者さん

>「現段階では難しい」とありますが、いつまで経っても難しいのでは

ご指摘の通り、現状のようにお互いが一歩も退かずに主張を続けるだけの現状がずっと続くなら、私も無理だと思います。

ある意味ケンカと似ていますよね。お互いが「あいつが悪いんだ!」と言い合って口も聞かないんですから。

しかし、何らかのきっかけでお互い(もしくは一方が)が少しずつ歩み寄りを見せるようになれば、中間点の位置も変わってくるのではないでしょうか?

そこで私は高樹さんの新サイトがそのきっかけになる事に期待をしたのです。

高樹さんのサイトに書かれた内容への賛同者が出来れば、今度はその賛同者が高樹さんの考えを広めてくれるようになります。(広める為にはバナーを貼るなどするとよいかも知れませんね)
さらにその意見に賛同した人がその考えを広めて…と賛同者の輪を広げていく事が可能なのではないかと思うのです。

もちろん、その為には高樹さんが作られるサイトの内容が重要になってきます。
どんなに正しい事が書かれていても、書き方を誤ってしまうと賛同してもらえないわけですから。
また、一朝一夕で広まるものではありませんから、かなりの根気が必要になるでしょう。

でも、この方法がもしも上手くいってリンクへの偏見が少しでも解消されれば、前述の「平行線」の解消にも一歩近づくのではないかと思います。

「中間点を先に決めて、そこに人を合わせる」のではなく、「まず人を動かして、それから中間点を決める」。
この方が摩擦は少ないのではないでしょうか?

「正しい手順」かどうかは実際にやってみないとわかりませんが、これが私が「理想と思う手順」です。



>私としては無理で元々という気分でも、線引きをしてみて欲しい、という感じです。

私も正直なところを言うと、ちょっと見てみたい気もします。
ただ、その「線引き」は何の為に行うの?という疑問もあります。

「線引き」が実用を前提として行われるものだったら?
それこそ「第三者が『じゃあここね』と言って…」という状態ではないでしょうか?
実用を前提とするのであれば、私はここまでに書いてきたような理由から「早計ではないだろうか?」と考えます。

オンラインブックマークの件でここまでに数多くの総括・検証・反省等を行ってきた高樹さんですから、そんな見切り発車で動くような真似はさすがになさらないだろうと思いたいのですが、オンラインブックマークの件での行動力を知っているが故、逆に心配にもなってしまうのです。(心配性なもので…)

もちろん以前のコメントにも書いたとおり「高樹さんが単に知りたいから」という純粋な理由で線引きを楽しむ、というだけであれば問題はないと思います。こういう記事ならむしろ私も読んでみたいと思います。



>「追記追記でやり方をころころ変えたのは間違いだったのではないか?」という問題、私はこのシステムも悪くはないと思っています。

そうですね。ディスカッションによって判断や結論が変わっていく、というのはむしろ良い事だと思います。
前回の場合「啓蒙活動」をうたっていた事が問題だったのだと思います。
「人を導くのが啓蒙なのに、自分が迷子になってどうするよ!!」と突っ込まれてしまったんですよね。
また「啓蒙活動」をうたい始める前に、乗り遅れた者さんが仰るような他者とのディスカッションがなかったのも残念な所だったと思います。

乗り遅れた者さんが考えておられる「ディスカッションによる記事の進化」というのも大変すばらしいアイデアだと思います。

ただ、現在ここに書き込んでいる人数は余り多くなく、これらの人だけでそのボーダーを計るというのは偏った意見になる可能性があります。(そういった場合高樹さんが第三者の目で正してくれる?)
また、現在ここの存在を知らない人の中にも様々な意見があるでしょうから、「記事の進化」を目指すのであればそれらの意見を無視してしまうのは勿体無い気がします。

その辺りをどう解消していくかという課題はありますが、各立場の人達がたくさん集まって意見を出し合えるというのが実現したなら、それはとても有意義な内容になりそうですね。
こういった事を行うための「線引き」というのなら、これもまた「有り」だと思います。

また、そこで見つけたボーダーを広めて行きたいという事であれば、私が挙げたような啓蒙活動を行うという方法もとれそうですね。


今まで高樹さんが孤軍奮闘されているようなイメージを持っていたので、いつのまにか私の脳内でも「高樹さん=一人で頑張る」と考えてしまっていたんですね。危ないところでした。
そんな中での乗り遅れた者さんの意見はまさに目から鱗でした。ありがとうございます!

やはり一人であれこれ考えるだけでなく、複数の意見をマッシュアップするというのは大事なんですね。


>高樹さん

お仕事お疲れ様です!
高樹さんがいらっしゃらない間に勝手に盛り上がってしまってて申し訳ありません。
内容はこの記事から大きく外れたものではないと思いますので、これらのやり取りも一つの意見として見ていただけましたら幸いです。
2007/09/04(火) 23:59:07 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
正しい手順ありがとうございます
>「中間点を先に決めて、そこに人を合わせる」のではなく、「まず人を動かして、それから中間点を決める」。
この方が摩擦は少ないのではないでしょうか?


おっしゃる通り、これが最も反発の少なくてすむ手順ですね。
すっかりこの考えを忘れていましたので、お陰で目が覚めました。
ありがとうございます。

・・・う~ん。しかし、この無断リンク問題に関して、両者の歩み寄りなんてありえるのかな、という気も少々するのです。

高樹様のオンラインブックマーク関連の記事で、既に互いの意見は出尽くしているような気がします。
晒し判定する方の意見は「リンクを張られる人の気持ちも考えてほしい」「同人の世界には暗黙のルールというものがあり、その世界を壊すような事はしないでほしい」こればかりでした。

対して晒しではないと思う方の意見は「Web世界は開けたもの」「リンクを張ることに規制があるなんてありえない」「リンクを規制するならそれはもうWebサイトではない」というのが基本です。

この両者の歩み寄った先・・・普通に考えると、リンクは張るべきものだという意見の方が妥協するしかないのでは?と思ってしまいます。
今までもそうだったのですが・・・・
だって、リンクを張られたくない側の方は少しでも自分のサイトに関係ないサイトにリンクを張られるだけで嫌がるのです。
歩み寄って、「こんなサイトとはリンクされても良いって事にしようよ」とでも決めるのでしょうか。一つ一つ検証していくのは、とても気が遠くなりそうな作業です・・・・また、受け入れない方が大多数だと既に目に見えています。
自分達の中のジャンルの枠組みの中でひっそりやっていきたいという方が多いでしょうから。
逆にリンクは自由に張るべきだという方に「相手が嫌がっているんだから止めてやろうよ」と、こんな規制をかけるしかないのではないか、という気がします。


高樹様がもう一つの可能性を作ってくださるのかも知れませんが、私の頭ではどんなに考えても「歩み寄った意見なんて無理」という気がします。
どうなるんでしょうね。

もしかすると、高樹様のオンラインブックマーク関連の記事で発生したコメント類や、他の取り扱っているサイトから、高樹様だけでなく見ている方々が自分でボーダーを決めておく方が良いのかもしれません。
もしその意見が集まれば、ボーダーも決めやすいと思います。
その上で線引きを決めれば、工藤新一さんの意見のような、摩擦の少ない線引きができるのでしょうか。


しかし、何らかのきっかけでお互い(もしくは一方が)が少しずつ歩み寄りを見せるようになれば、中間点の位置も変わってくるのではないでしょうか?

高樹様のこのブログがそんなきっかけになると本当に良いですね。


本当に、高樹様に関係なく、盛り上がって申し訳ありません。
多分私の意見はこれで出尽くしたと思いますので、また何か意見を受けない限り、後は高樹様の新しい記事についてコメントをするのみだと思います・・・
こんな場所を提供してくださった高樹様は、本当にありがとうございました。
2007/09/05(水) 09:14:52 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
>・・・う~ん。しかし、この無断リンク問題に関して、両者の歩み寄りなんてありえるのかな、という気も少々するのです。

そうなんですよね。実際にリンク問題は個人がホームページを気軽に作れるようになった時代からずっと起こり続けている問題です。

かれこれ10年以上は経ってますでしょうか?長いですね…。

話を戻しますが、両者の意見が強固なものであればあるほど、歩み寄りはむずかしいものです。
特に外側からの呼びかけは「話し合いすら必要ない」と撥ね付けられてしまう可能性もあります。

結局、本当に強固な意志を持っている人(どのくらい居るのかは分かりませんが)は例え他の人達がボーダーラインを決めたとしてもそれに従ったりはしないでしょう。

なので高樹さんがグレーゾーンを検証されると仰った直後のコメントで「異なる宗教の人たちを集めて共通の神仏を決めるくらいに困難では?」「同時に納得するグレーゾーンを探すということは可能なのでしょうか?」という問いかけを行ったのです。

--

ただ、現在「無断リンク禁止」としている人全てがそういった「強固な意志を持つ人」だとは私は思っていません。
オンラインブックマーク問題の時にもそうでしたが、「理由はよくわからないけどなんとなくそうしている」という人も中にはいると思います。
まず、そういう人の意見は意外と動かしやすいのではないでしょうか。

また「周りがそうしているからやっている」というある意味「流行に流されている」人もいると思いますが、「無断リンク禁止」をうたうページが減少したり、新たなルールが流行すればこれらの人もそちらに流れる可能性が強いでしょう。

そして「無断リンク禁止派」が減少するというのは、他の禁止派の人達も「あれ?仲間が減った…なぜ?」と、自分の意見を顧みるきっかけになるのではなるのではないでしょうか。


…どうでしょう。これだけでもかなりの人間の意見が動き、「禁止派」が減少すると思いませんか?

とは言え、ここまでやっても「ボーダー」を決められるかどうかと言うのは別問題。
もしかするとボーダーなんて一生決まらないままかも知れません。

しかし、多くの人が「禁止派」から抜ける事でお互いの距離が近まれば、その分だけ無断リンクが元となるトラブルも減少するのではないでしょうか?
仮にボーダーが決められなかったとしても、これはこれで一歩前進したと言う風にも取れますし、良い事なのではないかと思うのです。

--

ところでグーグルで「無断リンク」と検索すると無断リンクについての意見が大量に出てきます。(なんと184万件!)
これだけたくさんの人が声を上げまとめサイトを作っているのにも関わらず、未だに問題が起こり続けているのは何故なんでしょうね。

晒しのボーダー云々よりだけでなくこっちの方も気になりませんか?
2007/09/06(木) 00:35:45 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
こんにちは。記事読ませていただきました。
>・公開サイトにリンクすることについて、どの程度のことが「晒し」になるのか?
またマナー違反となる「晒し」とはどのようなものか? などについてまとめる。


それが高樹さんのただの自己満足によるものなら
私は何も言うことはありませんが
あなたの啓蒙活動の一種なのですか?そのまとめとは。
そうだとしたら、一体どういうつもりで、いきなりそんなことについてまとめる気に
なったのか疑問なのですが。何か理由があるのですか?

晒し、線引き、グレーゾーン…それらをまとめて
どうしたいのか、どうするのか、また、それは誰の、誰による、誰のためのまとめなのですか?

それらの理由がいまいち分からなかったので、良かったら教えていただけませんか?
(お前の読解力が低いんだ、と言われてはそれまでなのですが)


えーと…高樹さんは
>・オンラインブックマークが検索避けを無効にするという懸念について、きちんと説明して
誤解に基づく嫌悪を無くしていくための啓蒙サイトを作成する。
またオンラインブックマークする側に立ったサイトも作成。


これを作成するのが一番の目的なんですよね、今のところ。
で、それを作成するための下準備としての検討していく…というのは
つまり、高樹さんがそれについて自分で調べていくということでいいの…かな?


なんというか、率直に思った感想を言わせてもらえば
あなたは啓蒙活動するにはまだ啓蒙するにあたっての知識や、柔軟性、客観的な視点も
足りていないし、自分のブログに寄せられたコメント、トラックバックの返信の基準も曖昧だし
忙しいという割には、新たな問題に首を突っ込んでいくし…
自分の知的好奇心の思うがままに動いているだけじゃないのですか?

正直あなたを見ていると、やっぱり結局自分の主張を通していきたいだけなんじゃないの?
という思いが生まれてしまいました。

意見を求めるのは結構ですが、それ以前にもこのブログには色々なコメント、トラックバックが
寄せられていたではありませんか。
それなのに、それについてひとつひとつコメントを返す誠意もなし?質問以外にも
わざわざ貴重な時間を裂いて書いてもらった意見があるではないですか。
それらを無視するなら、意見、感想など求めるなどと書いても誠意が全く感じられない。

本当にサイトを作成し、それにあたってこれから対処していく覚悟があるのですか。
それならばいいのですが、ただ、自分のエゴを通すためのものに啓蒙などと言い訳をかぶせて
記事を書くのはやめていただきたい。


…また提案なのですが
このブログを見ている方の意見を求めたいのなら
チャットでもお開きになったらいかがですか?
そうしたほうが、もっと色々な意見が聞けるかもしれませんよ。
Lingrなんかどうでしょうね。
http://www.lingr.com/


それでは。失礼します。

2007/09/07(金) 00:33:02 | URL | ホイミン #-[ 編集]
乗り遅れた者さんへ
こんにちは。
>「追記追記でやり方をころころ変えたのは間違いだったのではないか?」という問題、私はこのシステムも悪くはないと思っています。


これは多分高樹さんは私のコメントに対しての回答だと思うので
(思い違いでしたらすみません)
コメント失礼します。
工藤新一さんがおっしゃって下さったような意味で書いたのですが、分かりづらかったでしょうか。誤解を招いてしまっていたらすみませんでした。
乗り遅れた者さんのお考え、とても素晴らしいと思います。全く同意です。
私もなるほどなーといつも学ばせて頂いています。

>意見ばかりを取り入れすぎるとどちらか一方の意見ばかりを取り入れたバランスの悪いボーダーが出来てしまいます。

おっしゃるとおり、何事もバランスなのですよね。

それではいきなり失礼しました。

追記
前のコメントにパスを入れるのを忘れてしまいました。

そして工藤さん、フォローありがとうございました。

2007/09/07(金) 01:24:00 | URL | ホイミン #kAPDZZqE[ 編集]
「晒し」について
そもそも「晒し」についてまとめてみようと思ったのは、私自身のあの記事について「晒しは止めろ」「これのどこが晒し?」という両方の意見があって「いろいろな意見があるなあ」と思い、またさらに調べるうち「単にサイトについて質問しただけなのに晒し扱いされた」等の意見も出てきて「おいおい、そこまで言う?」という思いが出てきたということもあります。
まずは「いくらなんでもそれは無いでしょう」という範囲を記述してみた上で、他の類似の観点から参考になりそうな基準を出してみて「どうでしょうか?」と提示してみるつもりです。それが話し合いの土台になればいいということで。

また勘違いしないでほしいのですが、曖昧なものについて決め付けるつもりはなく、またこれを基準として押し付けるつもりなどは毛頭ありません。
またオンラインブックマークの啓蒙記事との関連性は基本的には無いと思ってもらって結構です。確かに「公開型ブックマークで晒しができる」のですが、それ以外の関連性は無いと思いますし。
2007/09/07(金) 23:57:56 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
高樹さんご回答ありがとうございました
なるほど、あなたが晒しについてまとめようとした理由、とてもよくわかりました。
ありがとうございます。
で、ここでまた疑問が浮かびました。
じゃあなんでそのことばを記事に書かなかったの?と。

閲覧者はエスパーではありません。
話し合いの土台にしたい、多いに結構ではありませんか。
それを最初に言えばいいではありませんか。
記事で、あなたのことばで。

自分の言いたいこと、伝えたいことははっきりと言わないと伝わりません。

ネットは文字だけのやりとりですので、誤解や勘違いが生まれやすいです。それは悪いことではありません。なので

私はこういうことがあって、これについてまとめてみたいんだけど、みんなはどう思う?
と事前に伝えることは大切ではないでしょうか。どうでしょう?
少なくとも、意見を求めているなら、答えやすいと思いますよ。

>また勘違いしないでほしいのですが、曖昧なものについて決め付けるつもりはなく、またこれを基準として押し付けるつもりなどは毛頭ありません。

なるほど。あなたがそういうつもりなのは、理解はしました。

>またオンラインブックマークの啓蒙記事との関連性は基本的には無いと思ってもらって結構です。

じゃあどうしてオンラインブックマークのカテゴリに書いたんだろう…
なんて思ってしまいました。
基本的に関連性のないコメントは受け付けない、削除するあなたが、基本的に関連性のないことを記事に書くなんて面白いですね。


そうそう、私はこうして高樹さんにコメントをしていますが、知人、友人などからアドバイスをもらったり、チャットで色々な方の意見を集めたりもして、そのうえで足りない頭を振り絞って、自分のことばで書くように努力しています。
(その中には、オンラインブックマークは嫌だ、いやなら自分でなんとかしろ、同人界は色々難しいからなあ…など色々な意見をもっている方とお話させてもらっております)

意見を求めるのには、他にもやりかたがあります。それこそこのブログだけでなく、もっとアクティブに動いて意見を集めてみてはいかがでしょうか。
高樹さんも、親しいご友人や、お知り合いの方などに、ご相談されてはどうでしょうか?(すでにやっていらしたらすみません)

それでは失礼いたします。




2007/09/09(日) 23:38:13 | URL | ホイミン #kAPDZZqE[ 編集]
ホイミンさんへレス
>じゃあなんでそのことばを記事に書かなかったの?

そもそも必要性を感じていなかったからです。これはあくまで「こういうことをやります」という宣言であって、今の段階で理由までは必要無いと思っていたので。

>自分の言いたいこと、伝えたいことははっきりと言わないと伝わりません。

確かにその通りです。質問していただかなければ理由を書き損ねるところでした。

>私はこういうことがあって、これについてまとめてみたいんだけど、みんなはどう思う?
>と事前に伝えることは大切ではないでしょうか。どうでしょう?

まずはまとめた上で意見を伺おうと思ってました。この段階で意見を募集しても百家争鳴だし、また言われたように「以前のコメント等に意見は集まっている」ので。
今もそう思っておりますが、いかがでしょうか。

>じゃあどうしてオンラインブックマークのカテゴリに書いたんだろう…

オンラインブックマークに対する活動(結果として間違いでしたが)の中から派生した問題ですから。もし今の段階でこのことだけを別のカテゴリに分けたら、それこそ見難いのではないでしょうか。
もちろん、まとめ記事は別のカテゴリにするつもりです(無断リンク論争あたりでしょうか)。

>意見を求めるのには、他にもやりかたがあります。

確かに。他の方法についても検討してみたいと思っております。

以上です。ご意見ありがとうございました。
2007/09/09(日) 23:59:51 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
高樹さんへ
>まずはまとめた上で意見を伺おうと思ってました。この段階で意見を募集しても百家争鳴だし、また言われたように「以前のコメント等に意見は集まっている」ので。
今もそう思っておりますが、いかがでしょうか。


ここでの偏った意見とあなたの偏った意見だけでまとめても、話し合いの土台になるとは私は思いませんでした。

あと、今行っているのは議論ではなく討論でだと思うのですが。
そこで、「百家争鳴」などということばをもちだしてくると、誤解を招いてしまいませんか。
別に戦っているわけではないでしょう。

たしかに私は前に意見も沢山もらっていると書きましたが
それなのに、それについてひとつひとつコメントを返す誠意もなし?とも書きました。

それは
人に意見を求めたなら、しっかりお返事はその人あてに←ここ重要
返してはどうか?と
そういった意味で書きましたが、分かりづらかったでしょうか。
どうも申し訳ありませんでした。

このコメントにレスは必要ありません。
このままではずっとホイミンと高樹さんのターン!になってしまいますので

ひとまずここでホイミンは黙っていようと思います。
それでは。
2007/09/10(月) 01:00:02 | URL | ホイミン #kAPDZZqE[ 編集]
「晒し」考察記事の位置づけについてですが、理解いたしました。


>「単にサイトについて質問しただけなのに晒し扱いされた」等の意見も

なるほど、そんな事がおありだったのですね。
それにしてもこの例はさすがに極論過ぎる気もしますが…
でも、感じ方は人それぞれなのですから一部そういう人も実在するんでしょうね。

こういうのってなんだか「TVでよくある○○像」のような感じですね。

オタク=バンダナを頭に巻いてアニメTシャツ、リュックと紙袋を持っている
女子高生=ミニスカートで携帯必携、メールを打つのが早くてギャル文字を使いこなす
酔っ払いのサラリーマン=頭にネクタイを巻いている

私たちはTVや雑誌などによってこういったイメージを植え付けられてはいますが、全ての人がそうなのでしょうか?

違いますよね。普通の格好のオタクだっていますし、ギャル字を使わない女子高生だってたくさん居るはずです。
しかし、個々の実情を知らない人はメディア報道を見て「みんなこうなんだ」と信じ込んでしまうのです。

特に最近のメディアは「こういった姿の方が分かりやすいし面白い」という理由で、突出したものにあえてクローズアップする向きがありますが、こういった一部分にだけ注目するのはとても危険ですね。

箱の中に腐ったみかんは一つしかないのに、その一つを取り上げて「この箱のみかんは腐ってる!全て捨てなくては!」という事にもなりかねません。
そんな極論を語られてしまったら、金八先生もびっくりです。

「検証」をこれからなさるのであれば、上記の「質問しただけなのに晒し扱い」が全体に広まっている意見なのか、もしくはマイノリティな意見なのか、そういった部分もしっかりと検証していただきたいと思います。
「晒し」についてどのような意見の種類があって、それぞれどういった割合で存在しているのか。
そういう部分も調べた上で行われる検証であれば、とても興味深く思えますよ。

2007/09/10(月) 14:07:11 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
失礼します・・・
閲覧者の一人でしかない私が口を挟むのもどうかと思って今まで見ていましたが、もうすこし皆様冷静になってコメントを入れてはどうでしょうか?

高樹様がオンラインブックマークの件で大量のリンクを張った。あのような事がまた起こるのではないか、と皆様が恐れているのかどうなのか分かりませんが、まだやってもいない晒し判定についての記事でそこまで言うのはどうなのでしょう。

確かに啓蒙サイトである高樹様の文章に間違いがあるべきではありませんが、基本的にこのブログは高樹様が好きなようになさっていいはずです。
高樹様が他の人の意見を聞きたいならそうしますし、全て自分の考えで書くならそうするでしょう。

きっと書き込んでいる方も「参考になれば」程度の気持ちで書きこんでいるのだとは思いますが、少々口調がきつくなっていて、そう取りにくくなっています。

それともこれから先、高樹様は書く記事全てに皆様にお伺いを立てて書かなければならないのでしょうか?


高樹様の同人関係サイトのリンクを大量に張った件の問題は、高樹様が思いやりがないからだという意見も目にしましたが、失礼ですが、見ている限り皆様のコメントにもその気持ちが少なくなっているように思います。
もう少し落ち着かれてはどうでしょうか。
2007/09/10(月) 15:34:37 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
コメントありがとうございます。
いくつものコメントありがとうございます。申し訳ありませんが、詳しいレスは週末にということにさせてください。

そういえば「副作用」とだけ書いておいてその詳細や「主作用(効果)」について説明するのを失念しておりました。
と考えるに総括として不十分なところもあるようなので、気付き次第追記させていただくことにします。
2007/09/11(火) 23:13:36 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
レス
>ここでの偏った意見とあなたの偏った意見だけでまとめても、話し合いの土台になるとは私は思いませんでした。
確かに自分の「主張」は偏っているのではと思いますので、それを考慮の上で書いてみようと思っております。

>あと、今行っているのは議論ではなく討論でだと思うのですが。
>そこで、「百家争鳴」などということばをもちだしてくると、誤解を招いてしまいませんか。
>別に戦っているわけではないでしょう。
あーだこーだでまとまらないのでは? という意味で「百家争鳴」と書きました。まあとりあえず、出来る限りいろいろな意見を取り入れつつ(自分の主張は抑えて、あるいは反対の主張を取り入れて)書いてみるつもりです。
もちろん最初から「これだ!」というものが書けるとは思いませんので、一部分ずつ書きながらそれに関して意見を求めていくということになると思います。

>上記の「質問しただけなのに晒し扱い」が全体に広まっている意見なのか、もしくはマイノリティな意見なのか、
多分ここまでひどいのはほんの一部だと思います。とはいえ、一部でも存在すること自体が問題なのではと思ってもいます。

>箱の中に腐ったみかんは一つしかないのに、その一つを取り上げて「この箱のみかんは腐ってる!全て捨てなくては!」という事にもなりかねません。
おっしゃりたいことはわかりますが、たまたま腐ったみかんを手に取った人にとってはそれが全てではないでしょうか。

例えがいいかどうかわかりませんが、工業製品でそれをやったらまず箱ごと回収です。それに同一ロット(同じ日に同じ場所でとったみかん、という意味合いで考えてください)についても回収になり、廃棄もしくは選別の上で再出荷となります。
それだったらまだいい方で、悪ければ「金輪際お前のところからは買わない!」ということにもなりかねません。

今回に例えるなら「一部の過敏な利用者のためにイメージが悪くなり、その結果多数の人が迷惑している」ということになるのではと思います。だからここで自分は「いくらなんでもそれはおかしい」と声を上げるつもりです。
2007/09/16(日) 20:37:50 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
副作用・効果
今回のやり方の副作用・効果について追記しました。
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-130.html
2007/09/16(日) 21:28:27 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
>多分ここまでひどいのはほんの一部だと思います。とはいえ、一部でも存在すること自体が問題なのではと思ってもいます。

>今回に例えるなら「一部の過敏な利用者のためにイメージが悪くなり、その結果多数の人が迷惑している」ということになるのではと思います。だからここで自分は「いくらなんでもそれはおかしい」と声を上げるつもりです。


「一部なのでは?」というのは私も同意見です。
また、高樹さんが「一部でも存在すること自体が問題」とお考えになるのも理解できます。

しかし、「それはおかしい」という声はどこへ向けて発せられるのでしょうか?
…というのは、「“一部”では無い反対派の人達とは切り離して考えるべきでは?」と、そのように私は思ったのです。

一部の極論派のやっている事は、その他の反対派の目にも「そこまでやるのはおかしい」と映るものなのではないでしょうか。
ヤマンバのようなメイクで渋谷を闊歩する女子高生(男子もいるらしいですが)を見て「あれはおかしい」と思っている女子高生だっているはずなんです。

それを「お前ら皆ヤマンバだ!そのメイクをやめろ!!」なんて言われたらどうでしょう?

賛同するよりも「何コイツうざーい、むかつくー、つか関係ないんですけど?」って事になりはしないでしょうか?
(まあこの口調もマスコミの受け売りですから、実際は違う言葉で帰ってくるでしょうけど…)

そういう「余計な反発」を少なくする為にも、やはりある程度の区分は必要では無いかと私は思います。

また、ここでは反対派のみを取り上げましたが、肯定派も一枚岩ではないですよね。

「リンクは自由だと思う。「晒し」という言葉自体ありえない」という人もいれば、「リンクは自由だと思う。でも相手の意見を尊重したほうがいいんじゃないか」という人もいる。

この二つは「リンクは自由」という部分こそ共通ですが、その後に続く言葉は全く噛みあっていません。
この二つを一つのカテゴリに収納するのはちょっと乱暴ではないかな、とも感じます。

前述した物以外の「リンク観」を持っている方も居るかもしれませんし、真っ二つに分けていきなり検証するのではなく、一度細かく分類してみてはいかがでしょうか?



>たまたま腐ったみかんを手に取った人にとってはそれが全てではないでしょうか。

そうですね。でも、それを正すのがこれから高樹さんがやろうとされている事ではないのでしょうか?

「みかん」は「一つの意見」です。
現在リンク反対を声高に叫んでいる人の中には、「間違ったリンク知識」という名の腐ったみかんを手にとって、それが常識なんだと勘違いしている人も多いのではないでしょうか。

また、反対に「腐ったみかんばっかり入った箱」の中からたった一つの「腐ってないみかん」を手に取り、「箱の中のみかんが腐っているはずが無い!」と声高に叫ぶ人もいるでしょう。

お互いが箱の中のたった一つのみかんだけを見て「腐ってる!」「腐ってない!」と騒ぎ立てている…これじゃ解決しませんよね。
そして、現在の無断リンク問題と言うのは正にそんな状態ではないでしょうか。

そういった「リンクに関する誤解を解く」というのが高樹さんがこれからやろうとされている事ですよね。
そうであれば、「手に取った人にとってはそれが全て」と切り捨ててしまわず、どうか「箱の中をきちんと見てごらん」とアドバイスなさってください。





>工業製品でそれをやったらまず箱ごと回収です。

今年の春でしたか、「苺から規定以上の農薬が検出された」と、高級苺を大量に処分している様子をTVで拝見いたしました。BSEにまつわる牛肉輸入禁止問題も似たような事例でしょうか。

工業製品に限らずこういった措置は「消費者の安全」「商品のクォリティ」を保つ為には必要な事だと思いますし、これを行うからこそ「信頼性の高い製品」が流通するのでしょう。

しかし、今回のリンク問題で出回っているのは農作物でも工業製品でもなく「意見」であり、しかもそれを一部の消費者が好んで使っているという実態があります。

この「一部の消費者が好んで使っている」というのが厄介ですよね。
「好きで使っているならまあいいか」とするか、代替品を渡しなんとか説得して回収するか…(もちろんこの場合は後者だと思うのですが)

しかも工業製品などと違い、「意見」の回収はなかなか難しいですよね。
意見を広めるのは簡単ですが、それを回収する為には何倍もの労力が必要になります。
これについては『「先発優先提言」集い跡地』というサイトが非常に参考になると思いますので、もし興味がおありでしたらご覧になってみて下さい。
実際に意見を広めてそれを「回収」する事になったサイトです。



2007/09/17(月) 02:04:02 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
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アウトオブガンチュー(死語)だったようです。 細かい部分に大層拘る割りに、 活動の本意を問うような質問や異議には無反応で。 ひたすら『副作用が酷かった』と言うばかり。 出した薬が間違いだった、とは思っていないわけで そも、薬は必要なかったとすら考えていない。
2007/09/03(月) 17:41:58 | Monpan Blog
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