ドジっ子Watcher
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 さて、質問に対する回答は総括1:コメント欄での質問に対する答え及び総括4:そもそも最初から間違い? で行ったのであるが、質問と言えないまでも意見を求めていると思しきコメントもいくつかあった。重複していたりするものもあったりするので、その中からいくつかピックアップして答えていきたいと思う。
 またこの記事に関しては新しいコメントを転載したりして書き換えたいと思うので、しばらくの間はご了承願いたい。
まずはこの意見。関係無い記事(新しい無断リンク禁止論が現れた)につけられたコメントだったので勝手ながら転載させていただいた。
まず、私自身が二次創作サイトの管理人であるが故に、二次創作サイト側からの意見であることを先に断っておきます。

こちらのブログを拝見してきて、その度思うのは、高樹さんには、できるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気がないのか、ということです。

今回の啓蒙活動だの、その為の大量リンクだの、間違ってるとは思わないので(個人的には嫌ですが)、お好きになさればいいと思うのですが、それと同様に、各サイトマスター様がご自分のサイトに何を書かれようが、たとえその記述が矛盾していようが、法に触れない限り自由ではないかと思います。

そこで2つの主張が相反したとき、あえて人が嫌がる方法をとらなくてもいいのではないでしょうか。
今では、大量リンクに関しては反省しているとおっしゃっているので、蒸し返さなくてもいいのかもしれませんが、こちらの記事を読むに、どうしても高樹さんが心底ご自分の非をお認めになったようには思えないので。
勿論、非を認める必要があるわけではないのですが、それを踏まえてのこのコメントだということをご了承ください。

二次創作サイトには二次創作サイトのコミュニティがあり、そこだけのローカルルールがあって、勿論誰もがそれを守らなくてはいけないわけではないけれど、そのコミュニティなりのうまくやっていくためのルールなのです。それを、好きにさせてあげようと見守る、もしくは無視することはできないのでしょうか?
自分に何らかの害が及んだならともかく、そうでないのだから、一部の人間達がその中で有意義だと思って取り決め、守っているルールにそこまで噛み付く(相手の嫌がる方法での啓蒙活動をする)のは、どうしても善意による行動とは思えません。
こちらでも何度もコメントが寄せられていますが、二次創作サイト(特に女性向け)は、扱っている内容が特殊なため、趣向の違う方の閲覧はできるだけ避けようと、多くのサイトマスター様たちが尽力していると思います。うちもそうです。
自分のため、そして自分達の世界に免疫がない人にできるだけ不快感を与えないためを思って、どちらかと言えば善意で、住み分けをしたいと思っているのです。
その上で、知識の足りなさから、間違った記述をしてしまうこともあります。ですが、それをそこまで害悪のように取り上げても、反発を招きこそすれ、完全理解による訂正といったような有意義な決着が訪れるとは思えません。「攻撃されるのは嫌だから記述を変えよう」と言った程度の変化なら望めるでしょうが。(実際私の知人も、こちらのブログを見て「あれこれ言われるとめんどくさいから」という理由で記述を変えていました)

ネット全体の常識だのルールだのも大事でしょうが、本来常識もルールも、その構成員がより快適にやっていけるためのものだと思います。ですから、単にそれらを遵守するだけでは、本末転倒です。
大事なのは、できるだけ多くの人間が、できるだけ楽しくネットの世界を利用できることではないでしょうか。



ところで、このコメントは、何も高樹様に向けてだけ書いたものではありません。

皆さんにも、この点についてご一考いただければ、本当に本当に幸いです。



高樹様へ

長文失礼しました。
もし、その話はもう終わったとおっしゃるなら、もしくは、お気が向かれないようでしたら、レスは結構です。
 もちろん私もできるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気はあり、今までの活動も自分が目指したものはその環境作りである(結果的に逆の効果が大きすぎたのではあるが)。そもそも他人(この場合はサイト閲覧者)に対して注意書きを書いて「~しないでください(この場合は「オンラインブックマークはご遠慮ください」)」という場合には明確な根拠が必要であると自分は思っているのだが、その根拠が曖昧ではないだろうか? という疑問を提起してみたのである。
 またオンラインブックマークはご遠慮くださいというサイト多いけどの記事で述べた通り「オンラインブックマークが検索避けを無効化する」というのはほぼ嘘であるし、まして「リンクフリー」を謳っている場合には検索エンジンはリンク元サイトからたどって来る可能性もあるわけで、「オンラインブックマークはご遠慮ください」という意味など無いのでは? と疑問を感じたからということでもある。
 だからそのような曖昧な根拠でもって「ご遠慮ください」というのは閲覧者に対するマナー違反ではなかろうか? と思うわけである(って、それを指摘するためにマナー違反を犯しては本末転倒ですね、今から考えれば)。

 また私も大量リンクによる過激とも受け取られる活動そのものは終えたし今後するつもりは無いが、それに関する意見の受け付けまで終えたわけではなく、またオンラインブックマーク問題についてまで終わったと考えているわけでは無い。従って今後は自主的に読んでもらうのを待つという方法で活動を続けていきたいと思っている。
 ただ私のように「一部のローカルルールがおかしいからとそこまで噛み付く」人がいるのと同じく「ローカルルールを守らなかった人に対しそこまで噛み付く」サイトオーナーもいるわけで、それこそ閲覧者に対するマナー違反では? というあたりも含めてまとめてみたいと思っている。
(この項2007/09/12改訂)

次にこの意見。
「オンラインブクマ禁止」と言う事とその理由が間違いだ。という事は理解できるのですが、
そういう同人界の思想・慣習を根絶しようと言うのも、
高樹さんの一思想にすぎないので、これを啓蒙と位置づける事に疑問を感じます。

某宗教で禁忌とされている事柄を、
実際には害もなくむしろ有益なのだから実行しなさい、と
訴える事に似ています。
人が何かを信じて縋る気持ちというものは、
正論理論でどうにかできるものではないと思いますので。


とりあえず、総括の感想を一言で述べるならば、『木を見て森を見ず』と言う感じがします。
 何が「木」で何が「森」なのだろうか? 私のやった行為が木で同人界の常識が森? それとも同人界の常識が木でWeb全体が森?
 またオンラインブックマークをしたい人もいるわけで、「オンラインブックマークお断り」という宣言はその人たちに対する嫌がらせとも言えるし、少なくともその人たちに対する配慮に欠ける宣言ではある。だから一律に「お断り」と言うのではなく、「非公開型でお願いします」等と言うべきではなかろうか? と思うのである。
 啓蒙記事については「オンラインブックマークをしたい人」も対象にするつもりなので、どういうオンラインブックマーク(またはそれに代わる手段)がいいのだろうか? についても述べる予定である。

(以下執筆予定)
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コメント(ただいま新規コメントを受け付けておりません)
この記事へのコメント
「善意」なんていうものを期待した私がバカでした
>ただ「一部のローカルルールがおかしいからとそこまで噛み付く」私がおかしいというのであるなら「ローカルルールを守らなかった人に対しそこまで噛み付く」サイトオーナーも同様に問題なのではと思う

どうして、「おかしい」だの、「問題」だのという言葉が出てくるのですか?
少なくとも私は、そのような表現は使っていません。

高樹さんは、よくこういった表現を使われますよね。やはり、正否のみでしか物事を判断なさる気はないのでしょうか。

私は、多くの人間が集まる場では、その社会をより良く(できるだけ多くの人間がより快適に利用できるように)していこうという「善意」が大事なのではないかと書いたのです。そして、高樹さんの行動の根本にそれがあったのかと問うたのです。

もともと、レスを期待して投稿したコメントではありませんが、あまりの理解のなさに愕然としました。
そして、意識的にせよ無意識にせよ、あえて「おかしい」「問題」などという表現に置き換えるのは、やはり善意ある行動とは思えません。寧ろ悪意を感じます。


もう結構です。
それこそ、高樹さんの今後の活動は、私には何の害悪も及ぼしそうにないので、無視させていただきます。

失礼しました。
2007/09/09(日) 02:25:01 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
私も同じ事を思いました。
115さんの仰るとおり、ひろむさんは、何故グレーゾーン(=相手の立場を思いやって、歩み寄る)を認めないのだろう、と思います。
社会に出て働いていたら、学生時代と違い、立場が違う人々と折衝しなけらばならない場面は沢山あるでしょうに、何故お気付きにならないのだろう、と思います…。
2007/09/09(日) 12:23:50 | URL | #-[ 編集]
逆に問います。
オンラインブックマークをしたい人に対し、何故グレーゾーン(=相手の立場を思いやって、歩み寄る)を認めないのでしょうか? 非公開型であれば検索避けを無効にすることはあり得ないのに。
私が書きたいのはそのあたりです。

あと、言葉尻の一つで揚げ足をとるというのはいかがなものかと。不適切な言葉遣いがあったならその旨指摘すれば十分ではないでしょうか?
(実際「知らしめる」という言葉を「広く知らせていく」という意味のみに使うのは不適切という指摘がありましたし、それは修正しました)

ということで書き直してみました。↓これならよろしいでしょうか?
ただ「一部のローカルルールがおかしいからとあえて人が嫌がる方法をとった」私のことを言われるのであるなら「ローカルルールを守らなかった人に対しあえて人が嫌がる方法をとっている」サイトオーナーも同様なのではと思うわけで、そのあたりも含めてまとめてみたいと思っている。
2007/09/09(日) 20:09:26 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/09/09(日) 12:23:50に書き込んだ者です。

失礼ですが、質問する先を、高樹さんはお間違えになってますよ。私はサイトを持っていませんし、それに、個々のサイトマスターさん達は、それぞれ違うお考えを持っていらっしゃると思いますので。
(つまり。サイトも持ったことが無い私が、サイトマスターさんを代表して答えても良い問題ではないと思います)

ただひとつだけ言えるのは、高樹さんのブログが炎上していた頃から拝見していますが、客観的に見て、高樹さんのご主張は、「御自身の価値を一方的に押し付けてる」と読めますよ、という事です。

それと。細かい処に拘ってご返答なさってるのは高樹さんではありませんか?
過去の書込みを見ていると、本質ではないところにばかりにご回答なさってますよ。

高樹さんにお願いしたいのは、あむぁい様が御自身のブログで仰ってた意味、工藤新一様やホイミン様が言葉を尽くして仰った本質的な意味を、お考え下さい、ということです。


…でも。こんなことを言っても、きっと高樹さんに伝わることは無いのでしょうね。

私の好きな本に「偉人なら一度の忠告で反省する。凡人なら二度くりかえし諌められれば、まずあらためる。できの悪い奴でも三度も言われれば考えなおす。それでも態度を変えないような奴は、見放してよろしい。」という言葉があります。

私は以前、何度か質問を書込みしたのですが、でも高樹さんはそれを綺麗に無視なさいました。
それで、高樹さんが「TSFサイトまとめ」を書かれた時に、【目に付くように、こちらの記事に書込みをさせて頂きます】と前置きして書込みをしたのですが、高樹さんはそのコメントを、何も言わずに消して、無視なさいましたよね…。

ってことで。
私も3回以上書込みしている事になりますので、もう終りに致します。
これを読まれてる方々には、お目汚しを失礼致しました。
2007/09/09(日) 20:51:48 | URL | #74TXw23c[ 編集]
返答
>私は以前、何度か質問を書込みしたのですが、でも高樹さんはそれを綺麗に無視なさいました。

当時は余裕が無かったから答えなかったのですが、その後答えております。読んでいただけましたでしょうか?
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-127.html

>それで、高樹さんが「TSFサイトまとめ」を書かれた時に、【目に付くように、こちらの記事に書込みをさせて頂きます】と前置きして書込みをしたのですが、高樹さんはそのコメントを、何も言わずに消して、無視なさいましたよね…。

当然コメント欄の注意書きは読まれたと思いますが、それを無視して書き込まれたのですね。従って「荒らしと見なし削除・アク禁」とさせていただきました。
2007/09/09(日) 21:28:59 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
これ以上書き込まないと申しましたが、あと一回だけ。
…ほら。やはり本質以外の処だけ、お応えになっている、と、高樹さんの返答を拝見して、思いました。
私が上記記事で一番申し上げたかったのは、【高樹さんにお願いしたいのは、あむぁい様が御自身のブログで仰ってた意味、工藤新一様やホイミン様が言葉を尽くして仰った本質的な意味を、お考え下さい、ということです。】の部分です。


高樹さんの記事を全て読んだうえで、それらが本質を外している、と感じたので、上記のコメントを書きました。

あと。あのような前書きのコメントならば、普通の人は、他の関連記事に移植するなり、何か対応をするのではないでしょうか?
(それをなさらないのが、高樹さんの元々のやり方なのでしょうね)

って事で。私も、「偉人なら一度の忠告で反省する。凡人なら二度くりかえし諌められれば、まずあらためる。できの悪い奴でも三度も言われれば考えなおす。それでも態度を変えないような奴は、見放してよろしい。」という名言に従い、これで終りにします。
2007/09/09(日) 21:44:17 | URL | #74TXw23c[ 編集]
返答その2
>あと。あのような前書きのコメントならば、普通の人は、他の関連記事に移植するなり、何か対応をするのではないでしょうか?

ですから、
1)(記事に関係無いコメントは荒らしとみなし削除・アク禁とします)という注意書きが書いてあった。
2)コメントには【目に付くように、こちらの記事に書込みをさせて頂きます】と書いてあった。
3)だからコメント対象の記事を間違えたわけではなく、違う記事だと知った上で故意に行ったことであると判断した
4)以上の理由により、削除&アク禁とした。

ということです。
現に115さんのコメント(この記事の最初に引用したもの)は、コメント先を間違えたと判断したのでそのようにしましたし。

>私が上記記事で一番申し上げたかったのは、【高樹さんにお願いしたいのは、あむぁい様が御自身のブログで仰ってた意味、工藤新一様やホイミン様が言葉を尽くして仰った本質的な意味を、お考え下さい、ということです。】の部分です。
これについては、今のところ特にコメントすることは無いのでコメントはしませんでした。もちろんご意見として受け取っておくことはやぶさかではありませんのでそのようにいたします。
もちろん将来的に意見がある場合は、それを引用した上で記事を書くこともあるかもしれません。
2007/09/09(日) 22:32:37 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
横レス失礼いたします。

>今のところ特にコメントすることは無いのでコメントはしませんでした。
この文章は本気なのでしょうか?
「今のところ」特にコメントがないからといって放置するのですか?
各々方が高樹様へ伝わるようにと書き上げた文章を、「ノーコメント」の一言で返すのですか?
総括1の内科患者様のコメントも未だに放置されていますよね。
意見があっても放置するという不誠実な態度に愕然としました。
2007/09/09(日) 23:11:58 | URL | #5Fao79Ls[ 編集]
やはり皆さんも感じられることは同じなんだと思いました
115です。


>『逆に問います。』
オンラインブックマークをしたい人に対し、何故グレーゾーン(=相手の立場を思いやって、歩み寄る)を認めないのでしょうか? 非公開型であれば検索避けを無効にすることはあり得ないのに。
私が書きたいのはそのあたりです。


もしかして私に問うてらっしゃるのでしょうか? だとしたら、私が自分のサイトに間違った記述をしているという前提の問いですよね?(それは失礼だとは思われないのですね。流石です。というか、反論できる点を探すのに必死ですよね)
ちなみに、うちのサイトにはそのような記述はしていないので、何故といわれても返答はしかねます。
しかし、似た立場の人間として、ある程度の考察は最初のコメント(記事違いで転載されたコメント)で述べさせていただいたつもりなのですが、それでは不十分でしょうか。すみませんね。至らなくて。
しかし、私は二次創作サイトを代表できるような立場でもないので、これ以上の回答は無理です。


>言葉尻の一つで揚げ足をとるというのはいかがなものかと

「言葉尻」でも、「一つ」でもないから申し上げたんですけどね。
高樹さんは、この記事だけでなく、あちらこちらで同じような表現をお使いですよ。「問題」「正しい」「間違っている」「おかしい」「適切でない」等の、正誤・正否を判断するような言葉を。
頻用なさるということは、その点を重視なさっているということだと思うのですが、それは私の早合点なのでしょうか。それとも全て言葉のあやでしょうかね? まあ、それならそれで私としては全く構いません。
同様に、コメント文を書き直して、「これでよろしいでしょうか?」とありますが、これについても、正直、これでもどれでもよろしいです。ほんとに何でもいいです。お好きにどうぞ。



もっと前のめりなレスをお求めでしたら、それにおつきあいするのもやぶさかではありませんが、今後私自身、高樹さんに「善意を以って」対応できる気がしません。申し訳ありませんが当方非常に偏狭な精神の持ち主なので、もう限界です。
それでもよろしければ返答させていただきますが、おそらく、私のコメントが荒らしとみなされるのがオチではないかと予想しております。



本当に、高樹さんのブログですから、何を重視されようと、何を主張なさろうと、どのコメントをどう解釈なさろうと、全く自由だと思いますよ。レスもコメントも、したい範囲でしたいようになさればいいじゃないですか。
それについて、文句などはありません。
ただ、おつきあいするのは疲れるなあと思うだけです。

本当に疲れました。
2007/09/10(月) 09:33:05 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
なんというか、コメント大盛況ですね…

>何が「木」で何が「森」なのだろうか?

これについて、誰も触れておられないようなので。
この場合の「木」と言うのは「高樹さんが出された結論」で、「森」と言うのは「結論で述べられなかった部分」ではないかと感じましたがいかがでしょう?

結論として高樹さんは「今回のやり方はあまり良くないやり方であり、副作用や周りにかける迷惑を考えるとやるべきでは無かった」としています。
「これは良かった」「これは良くなかった」というのは、確かに結論と言えば結論なのかもしれませんが、「感想」と受け取ることもできます。

そして閲覧者の多くは該当記事のような「感想」が聞きたかったのではなく、「どうして良くないと思ったのか」「どの部分が問題だったのか」という、もっと具体的な部分を知りたかったのではないでしょうか?

例えば読書感想文や映画のレビュー。
これらは「面白かった」「面白くなかった」だけでは相手に伝わりません。
あらすじをただ書き連ねていけば良いと言うものでもありません。

どのシーンで感動し、どのシーンに疑問を持ち、そして自分はこの本や映画を通して何を感じとったか。
そういった諸々の部分を、本や映画を見ていない人にも分かるように書く必要があります。

それと同様に、閲覧者は該当記事の「結論」と銘打った部分に対してもっと詳しい解説を求めたかったのだと思います。

「“良くないやり方”とあるが、自分はどうしてそう思ったのか」
「特に“良くない”と思った部分はどこか、またその理由」
「“良くないやり方”には何が不足していたか」
「それではどのような方法だったら“良いやり方”と言えるのか」
「今回の件を踏まえ、今後目標を達成する為にはどうあるべきか」
「その為には何が必要か」

…と、これは私が持った疑問点の一例です。
こういった事を知りたいと思っている方も多いのではないでしょうか?

例えば今後の展望なんかは別に具体例じゃなくてもいいのです。
「こんな感じに出来たら良いと思うんだけど…」と言った抽象的な形でも、読んだ人は「ああ、こういう風に思っているんだな」と高樹さんの意思を感じることが出来ます。

そしてこれらの「本文で触れられなかった木」が集まって初めて「森」になるのではないでしょうか。

私はこのように読み取りました。

---

それから、他の方が仰られているいわゆる「言葉尻」。

恐らく皆さんが上げているような部分と言うのは高樹さんにとって書きなれた言い回しで、口癖のようなものなのでしょう。
「知らしめる」といった言葉使いもそうだったのではないかと思います。

そういった高樹さんの「癖」を見抜き、そして理解している人なら特に気にすることではないと思うのですが、残念ながらWeb上ではそうでは無い方がほとんどです。

そして、高樹さんはそういった“高樹さんの癖を知らない人”に「意見を述べている=理解をしてもらおうとしている」という立場です。
であれば、「相手方にスムーズに受け入れられる文章を考える必要があるのではないか?」と私は考えます。

今回はその配慮が欠けてしまった事で「癖」がつい出てしまい、その「癖」に耐性の無い人がアレルギー反応を示したんだろうな、と感じました。

以前私も「知らしめる」という言葉を指摘させて頂きましたが、高樹さんの「癖」はそれに慣れていない方にはちょっと刺激が強すぎます。

これから多くの人に自分の考えを広めていこうとお考えなのであれば、それに見合った文章で語られてはいかがでしょう?

相手のレベルに合わせる事に抵抗があるという人も中にはいるようですが、これは別に屈辱的な作業ではありませんよね。
むしろ自分が優位に立っているからこそ出来る事。そう思えばさほど苦になる作業ではないでしょう。
それが出来ない人は、人に何かを教えたり、人をどこかへ導くという事への適正があまり無いのではないかと思います。

余談ですが、私の良く行く家電量販店にもそういう雰囲気の人が一人いたんですよね…質問すると専門用語入りの難しい言葉で返してくる店員さん。
こういう人は「相手に商品を理解してもらう」事よりも「自分の知識を披露する」事に重きを置いているんだろうなあ…と感じてしまいます。実際の所はどうなのか分かりかねますが、はたから見ると「自分の知識を披露することに心酔している」ようにしか見えませんでした。

で、こっちは結局訳がわからなくて、他の店員さんに質問して、その人から購入する事になったんですが…
こんな状態で仕事になってるのかなぁ?なんて思っていたら、やはり数ヵ月後には姿が見えなくなっていました(^^;

さて、話を戻します。
高樹さんが現在行っていることは「自分の意見をただ見せているだけ」なのか、「一人でも多くの人に自分の意見を理解してもらおうとしている」のか、どちらでしょうか?

コメント欄を開き、他の方からの意見を受け付けているという事は後者なのではないかと思います。

それであれば、何がNGワードなのか、どういった言い回しが相手に不快感を与えるのかを感じ取り、まずは相手が「素直に読める文体」を目指してみてはいかがでしょう?

そうすれば本筋ではない部分で余計な突込みが入る事もなくなりますから、今後の活動がよりスムーズになると思います。

どんなに美味しいコーヒーを出す喫茶店でも、茶渋がべっとり付いたコーヒーカップで出していてはその魅力は半減します。
「中身」をきちんと評価してもらうためにも、まずは「器」の手入れをしてはいかがでしょう?

2007/09/10(月) 14:07:51 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
木を見て森を見ず
失礼します。
ささやかな点についてのコメントなのですが、「木を見て森を見ず」という言葉、高樹様のサイトに妙にしっくりとするような気がしました。

しかし私が捕らえた意味は、高樹様の「私のやった行為が木で同人界の常識が森? それとも同人界の常識が木でWeb全体が森?」とは違うものだったので、こんな意見もありますよ。という程度で書かせていただきます。
待っていても否定の言葉がないので、もしかすると「木を見て森を見ず」と書かれた方は高樹様の言う通りの意味だったのかもしれませんが・・・


私は「コメント全体=森」で「高樹様のレス=木」という意味に捉えました。
例えばこの記事に取り上げられている「関係無い記事(新しい無断リンク禁止論が現れた)につけられたコメントだったので勝手ながら転載させていただいた」コメントを例にとりますと、

おそらく、初めの「こちらのブログを拝見してきて、その度思うのは、高樹さんには、できるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気がないのか、ということです」と
最後の方の「大事なのは、できるだけ多くの人間が、できるだけ楽しくネットの世界を利用できることではないでしょうか」という言葉が、一番コメントした方が言いたいことだったように感じられます。
これがいわゆるコメント全体を指す「森」の部分と言えます。

他の、間にある文章や最後についている文章は、上記の意見の理由付けや、おまけのようなものです。
これらおまけが「木」の部分です。集まって森になっていますが、所詮は木です。

しかし記事の高樹様の言葉は
大量リンクによる過激とも受け取られる活動そのものは終わったが、それに関する意見の受け付けまで終えたわけではなく、またオンラインブックマーク問題についてまで終わったと考えているわけでは無い。従って今後は自主的に読んでもらうのを待つという方法で活動を続けていきたいと思っている。
 ただ「一部のローカルルールがおかしいからとそこまで噛み付く」私がおかしいというのであるなら「ローカルルールを守らなかった人に対しそこまで噛み付く」サイトオーナーも同様に問題なのではと思うわけで、そのあたりも含めてまとめてみたいと思っている。

これは何に対してのコメントなのかと言うと、コメントを書いた方にとっては「木」でしかない
今では、大量リンクに関しては反省しているとおっしゃっているので、蒸し返さなくてもいいのかもしれませんが」という部分と「一部の人間達がその中で有意義だと思って取り決め、守っているルールにそこまで噛み付く(相手の嫌がる方法での啓蒙活動をする)のは、どうしても善意による行動とは思えません」という部分に対してのコメントです。

これが「木を見て森を見ず」という意味なのではないでしょうか。
私はそう思ったのですが・・・・

何だかこんな事わざわざ書く方がおかしいのかもしれないのですが、私は高樹様のレスは確かに「木を見て森を見ず」という感じだなあ、と思ったので。

説明する時に思ったのですが、どちらかと言うと「枝を見て幹を見ず」という方が適切なのかもしれません。
真ん中に太い幹がちゃんとあるのに、そこから生えているオマケのような枝しか見ていない、ということで。

木の方がレスしやすいのですけれども、森を見て欲しかった方にとっては木しか見ていないレスに歯がゆい思いをするのではないでしょうか。
2007/09/10(月) 16:08:22 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
乗り遅れた者さんへ
横レス失礼します。
記事中の、転載されたコメントを書いた115です。

私のコメントについての丁寧な解説、ありがとうございました。

まさに、私の言いたかった事は、乗り遅れた者さんのご説明のとおりです。
ちゃんと読んでくださって、かつ、的確に理解してくださっているということに、感動すら覚えました。しかも、ご丁寧に解説までしてくださって、本当にありがとうございます。

また、「枝を見て幹を見ず」という表現が、あまりに言い得て妙で、笑ってしまいました。

乗り遅れた者さんの文章は丁寧で優しいですね。
読んでいて、素直に心に入ってきます。
2007/09/11(火) 13:57:45 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
自分で書いておいて何ですが
自分で書いておいて何ですが、やっぱり私の書いた「木を見て森を見ず」の解釈は、おそらく元々書かれた方の意見とは全く違うものですね。
失礼しました。

確かに、個人的に高樹様の総括での返信は、全体的に「木を見て森を見ず」というように感じたのは確かです。
しかし、それと「某宗教で禁忌とされている事柄を・・」を書かれた方の意味した「木を見て森を見ず」という意味はどうやら違うみたいです。

どちらかというと総括が「一つの事柄だけを注視しすぎて全体を捉えていない」と言いたいだけなのかもしれません。
本当のところはどうなのか分かりませんけれど・・・
ただ、高樹様の「私のやった行為が木で同人界の常識が森? それとも同人界の常識が木でWeb全体が森?」というのはやはりちょっと違うような気がします。


それから115さん。
勝手に文章を例にしてしまいすみませんでした。
また、大きく間違っていなかったようでホッとしました。
暖かいコメントありがとうございます。
2007/09/11(火) 17:45:38 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
コメントありがとうございます。
いくつものコメントありがとうございます。申し訳ありませんが、詳しいレスは週末ということにさせてください。

>大事なのは、できるだけ多くの人間が、できるだけ楽しくネットの世界を利用できることではないでしょうか。
これに関しては、少々思うところもあるので時間をぬって追記させていただくことにします。
2007/09/11(火) 23:04:23 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
『木を見て森を見ず』を言った者ですが…
今回同人サイトがターゲットだった様なので、
同人の慣習と言いましたが、別に同人でもそうじゃなくてもどうでもいい事です。
事細かに突き詰めすぎて、全体が見えなくなっているように感じたのでそう表現しただけで、
皆さんの意見になるほど~と言っている自分が
一番頼りない理由で申し訳ないです…
宗教~といったのもそれぞれの信条にまで踏み込んで、
あれこれ言わなければならない事かな、と思っただけですし。
ここの場合はブックマークですけど、
信条の差が許せなくて争う規模が大きくなったら戦争だよね~と、
思考がちょっと脱線しての発言です。
平和に生きたいだけなんです。

ところで、オンラインブックマーク禁止を主張する人にばかり問題があったのでしょうか。
某オンラインブックマークが始まった時に
興味本位で利用登録をしてみましたが、
デメリットの具体的な説明はありませんでした。
それどころか利用方法すら曖昧で、
FAQやマニュアルを作成中としたまま、
利用登録が開始されていました。
そういう手落ちがあったから、
問題や疑心暗鬼が広がったとも思えるのですが。

正しい情報が最初に与えられなかったことが原因なのであって、
一部の趣味サイトが悪いわけではないと思いますし、
個人で間違いを取り上げてあれこれ言ったりするのは、
騒ぎを大きくするだけではないでしょうか。
本当の解決をしたければ、オンラインブックマークサイトが、
正しい情報を利用者に提供するように、
働きかけるのが良いのではありませんか。
2007/09/12(水) 18:04:14 | URL | M #mQop/nM.[ 編集]
追記しました
昨日書いたコメントの通り
>大事なのは、できるだけ多くの人間が、できるだけ楽しくネットの世界を利用できることではないでしょうか。
に関しての意見を追記しました。

>Mさん
詳しいレスは週末ということにさせてください。
ただ今後作成するサイトはオンラインブックマークをする人も対象にする予定ですので、問題点なども書くことになると思います。
2007/09/12(水) 21:26:04 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
レス
>そして閲覧者の多くは該当記事のような「感想」が聞きたかったのではなく、「どうして良くないと思ったのか」「どの部分が問題だったのか」という、もっと具体的な部分を知りたかったのではないでしょうか?
なるほど、そういう意味でしたか。
とりあえず、大量リンクによる活動の効果(主作用)及び副作用についてまとめてみるつもりです。その中からそれが見えてくるような気がしますので。
その結果、結論に関しても追記や書き換えが必要になるかもしれないと思っております。

>これから多くの人に自分の考えを広めていこうとお考えなのであれば、それに見合った文章で語られてはいかがでしょう?
ブログに関してはこの文体(だ、である調)のままでやっていくつもりです。ただし、ご指摘のあった「必要も無く断定的な言い回し」等に関しては気をつけていきたいと思っております。
もちろん「啓蒙記事」に関してはもう少しやさしい(優しい・易しい)言葉遣いを心がけるようにいたします。

>質問すると専門用語入りの難しい言葉で返してくる店員さん。
なんか勿体無い気がします。せっかく知識があるのだから「お客さんのやりたいことを聞き出して、それに合った機械を勧める」ことに徹すれば成績も良くなったと思うのに(と簡単に書いてますが、これには大変な知識の裏付けが必要です)。
で、よく知っている人が来たらここぞとばかりに専門用語で語り合う、というTPOをわきまえていれば……

まあ私をその店員に例えられたのだと思うので、それを肝に銘じることにします。

>最後の方の「大事なのは、できるだけ多くの人間が、できるだけ楽しくネットの世界を利用できることではないでしょうか」という言葉が、一番コメントした方が言いたいことだったように感じられます。
>これがいわゆるコメント全体を指す「森」の部分と言えます。

なるほど。ご指摘を受けたので文章を変更させていただきました。
また本当は良くないことなのでしょうが、私はよく以下のようなことになってしまいます。これが「一部にしかレスしない」といわれる原因ではあるのですが。

1)文章のうち、とりあえずレスをつけられるところにつけておく
2)残りの部分に関しては後でよく考えてからレスをつけようと思う
3)しかし忙しさ等でその追加レスを忘れてしまう。

まあとりあえず、当分の間は週末などにまとめレスすることにします。そうすることにより、一部(枝の部分)だけに対する拙速レスは避けられると思いますので。
2007/09/16(日) 19:50:18 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
レス2
>ところで、オンラインブックマーク禁止を主張する人にばかり問題があったのでしょうか。
つまりこれは「オンラインブックマークする人にも問題があるのではないか?」ということでしょうか。確かに以前は知らず知らずのうちに迷惑をかけることもあったと読んだことがあります。
それだからこそ、オンラインブックマークお断り派からも「こうすればいいのでは?」という提案があった方が良かったのではないでしょうか。しかし事実は「同人サイトのオンラインブックマークの危険性について」等代替案の提示をすることなくいたずらに危険性のみを訴えるサイトが主流となったわけです。
それをもう少し掘り下げようとされたのが「二次創作+オンラインブックマーク総括」さん。でも「同人サイトの~」が間違っていると気付かれて、今は「オンラインブックマークは怖くないよ」というサイトになっているわけです。

>正しい情報が最初に与えられなかったことが原因なのであって、
>一部の趣味サイトが悪いわけではないと思いますし、
正しい情報が最初に与えられなかったということにはある程度同意しますが、今からでも正しい情報を与える運動をしていけばいいのではないでしょうか。
また「一部の趣味サイトが~」に関しても、「それだけが悪いわけではない」という意味でしたら同意ですが、「全く悪くない」ということでしたら同意できません。確かに大量リンクによる攻撃(とみなされる行為)は論外だったかもしれませんが、問題無い行為に関してまで「問題あるからやるな」と言う事は問題だと思いますから。

>個人で間違いを取り上げてあれこれ言ったりするのは、
>騒ぎを大きくするだけではないでしょうか。
大量リンクのことでしたら確かに騒ぎを大きくしました。が、自分としては「間違っていることを間違っていると、きちんとした根拠を示して言う」サイトは必要なのではないかと思います。もちろん「自分にしかできない」等とは申しませんが、やはり誰かがやらなければならないことではないでしょうか。
2007/09/16(日) 20:10:14 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
レスありがとうございます。

>とりあえず、大量リンクによる活動の効果(主作用)及び副作用についてまとめてみるつもりです。その中からそれが見えてくるような気がしますので。

そうですね、その中から結論の枝葉にあたる部分をどんどん掘り起こして行くのがお互いの為にも良いかもしれませんね。
その際に私が上げた点などについてもそれぞれご一考頂けましたら幸いです。


>ブログに関してはこの文体(だ、である調)のままでやっていくつもりです。

もちろんブログの文体自体はそれで構わないと私も思います。
文体をくだけた物にすれば良いと言うものでもありませんしね。
言い回しはどうであれ、内容の部分に「誠実さ」や「閲覧者への配慮」があれば多くの人は理解してくれるだろうと思います。

>もちろん「啓蒙記事」に関してはもう少しやさしい(優しい・易しい)言葉遣いを心がけるようにいたします。

それを聞けて安心致しました。ぜひそうなさって下さい!
「優しくて易しい」文章を推敲する作業は意外と難しいのですが、、きっと高樹さんにもプラスになる経験だと思いますよ。

以降はちょっと本筋と離れてしまいますが、件の店員さんの話です。


>なんか勿体無い気がします。

そうなんです!!せっかく知識があって、その商品のメリットも一番理解しているであろう店員さんなのに、その使い方を間違っているのですから。
正に「宝の持ち腐れ」だと思います。

実は「先生」と呼ばれる類の仕事に就いていた事があります(教職ではないです)が、そこでもやはりその店員さんと同様の人がちらほら。
特に専門技術に対する意識が強い新人に多かったのですが、「お前は人に教える気がないのか!」とスタッフルームで度々雷を落としておりました(苦笑)

多くの人に何かを理解してもらうというのは、想像以上に労力を要する作業です。

「自分はこれで理解した」という方法で相手が理解するとは限らないですし、そうするとまた別の方法でアプローチをかけなくてはなりません。
ひとつの事を覚えるまでに途方も無い時間がかかる人もいれば、理解できないことに腹を立てる人もいます。
そういった人にも根気良く色々な方法で指導していく必要があります。

そういう意味では「人に何かを理解して欲しい」と思った時に必要な事は「専門的な知識を良く知っている事」よりも「相手の立場や気持ちに近づく事」なのでしょうね。

そういった部分が欠けていたあの店員さんは「お客さんのやりたいことを聞き出す」と言う発想もなく、また「相手に話のレベルを合わせる」事も出来ずに店を去ることになったのでしょう。
そういった事をアドバイスしてくれる仲間(同僚や先輩)がいればまた違ったんでしょうけどね…本当に勿体無いですよね。

>まあ私をその店員に例えられたのだと思うので、それを肝に銘じることにします。

高樹さんに限らず、自分を含めこのコメントを読んで下さっている皆さんが「自分はどうだろう?」と少しでも顧みて頂ければ幸いです。


最後になりますが、販売職・営業職も経験した立場から一言。(全くの余談です)


>よく知っている人が来たらここぞとばかりに専門用語で語り合う、というTPOをわきまえていれば……

販売員の仕事は「お客様のニーズにあった商品を薦める事」。
いわゆるナビゲーターに過ぎませんので、お客様と「語り“合う”」という事は実はあまり無いのですよ(^^;

「語り合い」と言うと一般的にはお互いの意見が交錯するものなのですが、多くの販売員は自分の意見を表に出す事はありません。
もちろん間違った知識を持っていらっしゃる方だったり、「この人にはこの商品よりもこっちの方が断然いい!」というのがあれば別ですが、基本的にはお客様の意思を尊重し、お客様のニーズを聞き出すことに専念しています。

ただ、お客様側から見れば「自分の言いたいことが言えて、それに対する回答も貰えた」という事で「語り合った」という印象を受けるかもしれませんから、それで「語り合う」という言葉になったのかもしれませんね。
そういう意味で書かれていたのでしたら申し訳ありません。

それにしても、そう思わせるような「営業トーク」が出来る販売員はかなりのやり手だと思いますよ。(私もぜひご教授いただきたい…)
2007/09/17(月) 02:02:39 | URL | 工藤新一 #/7WuZ2ew[ 編集]
どこにコメントをつけるのがよいのか迷いましたが、
コメントレス2へのお返事もかねて。

言葉足らずでした、一部だけが悪いわけではない、と言う事で。


ただ「間違っていることを間違っていると、
きちんとした根拠を示して言う」サイトは
やり方を間違えればとんでもない状態に陥りますよね。

どんなに正しい事が書かれていても、
今回のように、特定サイトを取り上げたうえで
ごく一部の人が間違っているという
批判的ニュアンスを醸し出す言葉があるだけで、
個人vs個人(+それぞれの支持者)となり
それは揉め事を引き起こします。
間違ったとされる人から見れば
頭ごなしに文句いわれてると感じるわけで…
ブックマークしないのが礼儀と罵倒する人も
同じ穴の狢なんですけど…
誰しも、自分が被害を受けたと感じる事には敏感で
多分、それは今回の事ではっきりしていていると思います。

ほかのコメント内で例にあげられていた
提言サイト(ここは思いっきり間違ってましたけど)みたいに
個人の思想で作ったサイトを根拠に
意見の違う他者に対して強気に出てもいいと
第三者に思わせるようなのは怖いです。
このオンラインブックマークもそうです。

同人サイトの~と言う所も提言みたいな感じで
それに同意している人がブクマしないでと訴えるのに使い
結果不快になった人がいる事はよいことではないけれど
今までもこれからも、ブックマークをしたい人は
悪用しない限り利用したらいいと思います。
ブックマークしたい人は、何を言われても
利用するかしないか選択権が手元にあるわけです。

でも、これから高樹さんが作るサイトが提言のように利用されたら?
オンラインブックマークの正しい利用法を知っていても
間違って公開登録されたくないからとか、その他の理由で
オンラインブックマークはイヤだと言う人もいるでしょう。
そういうオンラインブックマークへの何かしらの意思表示をするだけで、
高樹さんのサイトを出してきて、間違っているからその意思表示を下げろと
必要以上に責められたり絡まれたりするような事になりはしないかと
無駄に心配になったりします。
穏やかに続けていくと言う選択肢がなくなって
閉鎖したり、移転したりする事になるのでは…と思います。

高飛車で人を馬鹿にしたような表現は許されることでは無いので、
サイトでどう意思表示するかが難しいところだとは思いますし
また、間違いを教える・伝える事はとても大切な事ですが、
言葉の選び方を間違えば、それはただの排他的なものになり
提言サイトの二の舞になってしまいます。


正直な所、両極端な事を言っていると思います。
オンラインブックマーク禁止を訴える人と
オンラインブックマーク禁止に意見する人と。
各自に任せたらいい事に、口出ししすぎとも言えますよね。
そういう部分が、宗教に似てるな~と思います。
神の存在からしてどうでもいい人と信じる人とがいて
さらに、唯一神教と多神教があるみたいに。
相容れない事を無理やりまとめようとしているみたいな。
ナントカ教はすばらしいから信じなさいっていわれても、
自分の信じる事と違う事を延々聞かされても
何のありがたみもなく、ただのおせっかいになるし、
むしろホニャララ教こそすばらしいと反論すれば
相手と対立を深めるだけですし。
静観と言う選択も時には必要だと思うんですよね。


また、ほかで訪問数についてふれていましたが
野次馬もたくさんいると思います。
なので、個人で頑張っても出来る限度があると思います。
誰かがやらねばという部分を、
高樹さん個人だけで活動するのではなく、
オンラインブックマークの提供元に対して
間違った情報で困っている利用者がいるので
正しい利用方法をわかりやすく知らせてくださいと
改善を求める方が先ではないでしょうか。

とりあえず独り相撲にならないように、
関係者と連携をとる事も視野に入れてみてください。
2007/09/18(火) 18:04:25 | URL | M #mQop/nM.[ 編集]
>言葉足らずでした、一部だけが悪いわけではない、と言う事で。
了解です。そういうことであれば同意します。
そういう人に、どうやって正しいことを広めていくかは難しい問題ですね。

>ただ「間違っていることを間違っていると、
>きちんとした根拠を示して言う」サイトは
>やり方を間違えればとんでもない状態に陥りますよね。
そうですね。今後作るサイトの内容に「相手が間違ってると思っても、非難するような発言は控える」というような記述が必要かもしれません。

>でも、これから高樹さんが作るサイトが提言のように利用されたら?
確かにその危険性もありますね。私も「二次創作+オンラインブックマーク総括」さんをそのようにも受け取れる方法で利用したこともありますし。
いっそ、オンラインブックマークする側に対する内容のみに特化するというのも一つの案かもしれません。

>そういう部分が、宗教に似てるな~と思います。
そういう面も確かにあると思います。ただこの場合、他人に自分の宗教の戒律を押し付けているわけでそれが問題視される原因と思うのです。
「○○教では酒を飲むのは禁じられている。俺は○○教徒だ。だから俺の目に見えるところに酒を置くなぁ~」という感じでしょうか。
「だから俺は酒を飲まない」というのはもちろん自由ですし、その人に無理矢理酒を飲ませるのはそれこそ大問題でしょうけど。
(ただこの場合、オンラインブックマークする=酒を飲ませると例えたくなる人もいるでしょうが、それは例えとして不適切だと思います)

>オンラインブックマークの提供元に対して
>間違った情報で困っている利用者がいるので
>正しい利用方法をわかりやすく知らせてくださいと
>改善を求める方が先ではないでしょうか。
各サービス会社に求めるにしても、何が正しい利用方法か、というのがまず先ではないかと思うのですが。ただ、「公開型ブックマークはブックマークした内容が他人に丸見えになり、自分の嗜好がバレる可能性もある」ということは注意書きに書いておいてほしいと思うわけです。
2007/09/18(火) 19:40:14 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
すっきりできました
上のMさんのコメントに激しく納得がいきました。

今まで沢山のコメントを見てきましたが、ようやく皆様が何を仰っていたのかが分かったのかもしれません。
理解力がなくて申し訳ありません。
そして、Mさんは本当にありがとうございました。

>各自に任せたらいい事に、口出ししすぎとも言えますよね。
結局のところこういう事なんだなあ、と・・・


それで、高樹様がMさんのコメントについての個人的な見解をさせていただきます。
>そういう部分が、宗教に似てるな~と思います。
そういう面も確かにあると思います。ただこの場合、他人に自分の宗教の戒律を押し付けているわけでそれが問題視される原因と思うのです。
「○○教では酒を飲むのは禁じられている。俺は○○教徒だ。だから俺の目に見えるところに酒を置くなぁ~」という感じでしょうか。


この、「酒を置くな」の出来事の先がどうなるのか、この例えのまま進んでみますと、

酒を飲むのを禁止する宗教の方が取る行動は「酒を置かれるのは嫌だから、私は自分の周りを酒が置かれない環境に作りかえる」とか、「酒が置かれないような場所に移動する」とか、「この世界からいなくなる」などそのような手段に出られると思います。

これは別に、「自分の前に酒を置いた奴に仕返しをする」など、悪意のある行動でもなければ悪い行動ではありません。
「酒を置くな」と言ってはいますが、置いた人に何かしようとしているわけではありませんから。
また目の前に酒を置かれたくない人は予め「酒を置かないで下さい」と初めに周りに言ってあります。
それを従わない人がいれば、我慢せずに逃げたりする手を打つのも間違っていないのではないでしょうか。


勿論、酒を置いた人を晒し者にしたり、攻撃を行ったりする行為はあってはならないことです。
そのような場合がありましたら、された方は抗議をしてしかるべきでしょう。

しかし、酒の事をよく知らずにただ「禁止すべきもの」だと考えている方にとっては、もしかすると「酒は毒物で、それを送りつけてくる奴は自分を殺そうとしている」などと勘違いしている人もいるかもしれません。
そのような人が酒を置いた人に対して過激な行動を取ってしまう心境も、分からない事ではないのではないでしょうか。

そういった方のために高樹様など、事実を知る方が「酒は別に毒ではない、禁止する必要はない」という事を教えて過剰に反応する必要はないのだと教えることは必要だと思います。
それでその人たちが改宗するなら、高樹様の目的も果たされるのではないでしょうか。
これで「酒を禁止するなんておかしい!」と高樹様が訴えるだけなら良いのですが、無理に変えようとするから反発があるわけで・・・・


何が言いたかったのか、長くなったのでまとめますと
○オンラインブックマークを禁止している全てのサイトを、無理に考えを改めさせる必要はあるのでしょうか
○オンラインブックマークが嫌だと考える方の意見も、尊重することはできないのでしょうか

という感じです。
取り合えずこんな考えもありますよ、という程度コメントでした。
2007/09/18(火) 21:56:52 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
少しだけレス
>○オンラインブックマークを禁止している全てのサイトを、無理に考えを改めさせる必要はあるのでしょうか
以前はともかく、今はそうは思っておりません。考えを改めたくなるような情報を提供することはしたいと思っております。

>○オンラインブックマークが嫌だと考える方の意見も、尊重することはできないのでしょうか
それと同時に「オンラインブックマークをしたいと考える方の意見も尊重する」方法が無いかと思案しているところです。
「嫌と表明するのはいいが、されても文句を言わないこと」というのは酷だろうし、「相手の言うことに従って、お断りと書いてあったらしないこと」というのも不便だし、はて。
2007/09/18(火) 22:30:42 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
レスありがとうございました
お忙しい中、レスありがとうございました。

>考えを改めたくなるような情報を提供することはしたいと思っております。

それは是非やって頂きたいです。
よろしくお願いします。

宗教の問題に置き換えてみますと「相手の意見を尊重すべきだ」という考えに行き着きますが、やはりオンラインブックマークをされて必要以上に目くじらを立てる管理人様が一人でも少なくなる方が良いのは変りません。
高樹様がこの問題の解決のために考えを貸して下さると本当に嬉しいです。

最後に、高樹様の
>「嫌と表明するのはいいが、されても文句を言わないこと」というのは酷だろうし、「相手の言うことに従って、お断りと書いてあったらしないこと」というのも不便だし、はて。
という言葉に激しく同意します。
どちらの意見を尊重すれば良いのか、難しいです。
2007/09/19(水) 13:37:52 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
不適格
>だからそのような曖昧な根拠でもって「ご遠慮ください」というのは閲覧者に対するマナー違反ではなかろうか? と思うわけである(って、それを指摘するためにマナー違反を犯しては本末転倒ですね、今から考えれば)。

よくもそんな浅はかな考えで啓蒙なんてのたまえますね。
そんなこと、「今から考え」ないとわからなかったんですか。

てっきり高樹さんは、マナーなんて関係なく、正しいことを正しいと世に訴えなくてはならないという考えなのかと思ってました。

そんな薄っぺらな脳みそで他人に働きかけようとするから、副作用が大きくなったんじゃないですか。

そんなことにはやはり後から考えないと思い至らないのでしょうか。
慮るという言葉をご存知ですか?

啓蒙家としてはあまりに不適格ですよね。
2007/09/23(日) 01:31:53 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
不適格(その2)
前に、書き込まないと書いた者ですが…。
我慢できずに、また書いてます。

…そうですか。きちんとレスせず、新しい記事をお書きになるのですか。

レスさえ出来ない人が、啓蒙…? 驚きですね。
やっぱり高樹さんは、「できの悪い奴」以下なのですね。

私も、115さんのご意見(啓蒙に不適格な人)に賛成します。
啓蒙という言葉を汚さないでほしいです。
2007/09/23(日) 01:44:56 | URL | #74TXw23c[ 編集]
115さんへレス
やはり文章の一部だけを取り上げて揚げ足をとっているではないですか。
その部分について全部を読まれてのご意見を伺いたかったのですが……
2007/09/23(日) 17:31:41 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/09/23(日) 01:44:56さんへレス
http://side21gin.blog63.fc2.com/blog-entry-126.html
トラックバック先のこちらにもあるのですが、この問題については他の事をやりながらゆっくり片付けることにします。

また「きちんとレスをせず」と書かれていますが、別記事で取り上げて回答しているものもありますし、全く返答していないコメントはそんなに多くないはずです。
もちろんそのようなコメントが全く無い等とは申しませんが、もしそのようなことを言われますならば具体的にご指摘ください。

ところで、以下の書き込みは「きちんとしたレス」では無いと言われるのですか?
2007/09/12(水) 21:26:04 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/09/16(日) 19:50:18 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/09/16(日) 20:10:14 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/09/18(火) 19:40:14 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/09/18(火) 22:30:42 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/09/23(日) 17:33:09 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
「ご意見を伺いたかった」?
今まで高樹さんのブログを読んできて、その言葉の選び方やレスのつけ方から、
「この人はマナーどうのこうのより、正しいことは正しいと主張していき、世に広めることを良しとする人なんだ」
と判断していました。
(つまり、ずっと高樹さんの記事もそれに対する皆さんのコメントも高樹さんのレスも読んできました。その上での判断です)
(かつ、この点に関しては前回のコメントでも触れたつもりです)

だから、それを啓蒙活動とおっしゃるなら、私とは全く考え方が違うけれど(正直言うとやめてほしいけど)、それはそれで意義のあることなのかもしれないと思っていました。
マナーと正義とどちらが大事なんて、それこそ人それぞれの価値観ですから。
(ですから、高樹さんにこうするべきだやめるべきだなどと意見する気は全くありません)

それが、今更マナー違反に気づくなんて、あまりに浅はかだと思いました。
自分の正義を貫く方がマナーより大事だというなら、それはそれでひとつの尊重すべき考えだと思っていたのに、ただ思い至らなかっただけなんて、他人を慮らないにもほどがある。そんな姿勢で人に働きかけるなんて、反発を招いて当たり前。
また、既にこれだけの副作用を引き起こし、謝罪までしておきながら、今後も「動きながら考える」などと別記事でもおっしゃっている。
(つまり別記事も読んだ上での意見です)


というわけで、前回のコメントは全体を読んだ上でのものです。
それともあれですか。高樹さんの文章をあちらこちらから大量に引用した上でコメントしないと、全体を読んだ上で考えたとは認めてもらえないのでしょうか。

揚げ足取りとおっしゃいますが、なら、足を揚げ過ぎじゃないんですか。
じゃあ、前のコメントで私が引用した下線部分は、また単なる「不適切な言葉遣い」ですか。

そんなに不適切にしか言葉を使えないなら、それはやはり啓蒙家として不適切だと思います。

それに、どの点に着目してどうコメントしようと自由だと思いますけどね。
そのコメントが気に入らなければ高樹さんも削除なさればいいわけだし。
あまりに削除されるようなら、私だって書き込みませんよ。

で、前回もスルーされるだろうと予想して書き込んだのですが、「ご意見を伺いたかった」とおっしゃるので。
2007/09/23(日) 18:01:59 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
どうやら
どうやら「全体」についての範囲を誤解されているようですね。私が言ってるのはこの部分です。
もちろんのこと、これは115さんの書き込みに対する返答でもあります。

-----------------------
 もちろん私もできるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気はあり、今までの活動も自分が目指したものはその環境作りである(結果的に逆の効果が大きすぎたのではあるが)。そもそも他人(この場合はサイト閲覧者)に対して注意書きを書いて「~しないでください(この場合は「オンラインブックマークはご遠慮ください」)」という場合には明確な根拠が必要であると自分は思っているのだが、その根拠が曖昧ではないだろうか? という疑問を提起してみたのである。
 またオンラインブックマークはご遠慮くださいというサイト多いけどの記事で述べた通り「オンラインブックマークが検索避けを無効化する」というのはほぼ嘘であるし、まして「リンクフリー」を謳っている場合には検索エンジンはリンク元サイトからたどって来る可能性もあるわけで、「オンラインブックマークはご遠慮ください」という意味など無いのでは? と疑問を感じたからということでもある。
 だからそのような曖昧な根拠でもって「ご遠慮ください」というのは閲覧者に対するマナー違反ではなかろうか? と思うわけである(って、それを指摘するためにマナー違反を犯しては本末転倒ですね、今から考えれば)。

 また私も大量リンクによる過激とも受け取られる活動そのものは終えたし今後するつもりは無いが、それに関する意見の受け付けまで終えたわけではなく、またオンラインブックマーク問題についてまで終わったと考えているわけでは無い。従って今後は自主的に読んでもらうのを待つという方法で活動を続けていきたいと思っている。
 ただ私のように「一部のローカルルールがおかしいからとそこまで噛み付く」人がいるのと同じく「ローカルルールを守らなかった人に対しそこまで噛み付く」サイトオーナーもいるわけで、それこそ閲覧者に対するマナー違反では? というあたりも含めてまとめてみたいと思っている。
-----------------------

というわけで、改めてこの部分についてのご意見を伺いたいと思います。
2007/09/23(日) 18:17:27 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
全体が見えない方ですね…!
※追記※
上記直前の2つのコメント(115様と高樹さんの)を読まずに書いたコメントです。
今になっては、高樹さんのコメントを読むのは苦痛でたまりません(ポイントを外した内容ばかりなので、目が滑るのです)。
なので、読んで↓コメントを修正したりしません。このままUPさせておきます。
※追記終り※


高樹さんは「答えてないコメントがある」と認識していて。工藤新一様に、「PDCAサイクル」をおろそかにして「PD」を繰り返しているとご指摘されているのに、また別の「PD」を始められた。その態度が「不適格」だとご指摘したのです。
…高樹さんはもう少し、全体を見渡す目を養ったほうが良いですよ。


これまで高樹さんは、あむぁい様、工藤新一様、115様、内科患者様、ホイミン様、その他の方々が仰ってるコメントに、正面からお応えになっていらっしゃらないじゃないですか。なのに、上記のような反論をなさるのですか。信じられません。

…もしも。今の状態で、高樹さんが「きちんと応えている(答えるではなく、応える、です)」と仰るならば、それこそ「できの悪い奴」以下ですね。
「見放しても良い」と言われるそんな人を、相手にした私が馬鹿だった、というだけでしょう。

高樹さんはもう少し、全体を見渡して言葉を発したほうが良いですよ…?


…でも、こんな事を書いても、高樹さんからは、またポイントを外した反論が来るだけでしょう。

私は工藤新一様ほど大人でないので、分らず屋に時間を取られるのは我慢できません。なので、これで高樹さんのサイトに書込みするのは本当に終りにします。
ROMするのもやめた方が精神衛生に良さそうなので、たぶんROMも止める可能性が高いです。

繰返しになりますが。高樹さんはもう少し全体を見渡して、ポイントを押さえて行動したほうが良いですよ。瑣末に惑わされるようでは、啓蒙のような大きな事は、成し遂げられませんから。…って、いうことで。啓蒙をおこなうには「不適格」だと申し上げたのですよ。
2007/09/23(日) 18:37:36 | URL | #74TXw23c[ 編集]
正直ものすごいめんどくさい
高樹さんはいつも自分の意見に意見を求めることが一番なんですよね。

というか、勿論高樹さんのおっしゃる「全体」も読んだ上での前のコメントなんですけどね。
いつも伝わらなくてすみませんね~。


何回も言うように、誰がどこに着目してどうコメントしようと自由だと思うんですけど、高樹さんは私のコメントには全体に対してレスして下さってないじゃないですか。(少なくとも私にはそう見えます。いえ、別に下さらなくていいんですけどね)
自分がしないことを相手に求めるって、良く言えば3歳児のような純粋さですよね。


そして、前回私が書いた「今更マナー違反に気づいたなんて~」についても・・・、まあ、高樹さんはこれについては特にコメントはないのかな。



高樹さんは人に求めてばっかりですよね。
元々のオンラインブックマーク問題でも、自分に何の害も及ぼさない(あ、気に入らなくてイライラして仕方なかったのかな? それが害かな?)のに、記述を改めて欲しいと求めるし。
自分の意見は全部読んで欲しいし。
全部読んだ上でのコメントが欲しいし。


最初の転載された私のコメントに、まず、

>また私も大量リンクによる過激とも受け取られる活動そのものは終えたし今後するつもりは無いが、それに関する意見の受け付けまで終えたわけではなく、またオンラインブックマーク問題についてまで終わったと考えているわけでは無い。従って今後は自主的に読んでもらうのを待つという方法で活動を続けていきたいと思っている。

と、意見を下さったことから、ああ、この人はとにかく自分の主張に意見を求めたいんだなあと思いました。
だって、私が書いた内容の中心的な部分でないのに、まずここにコメントなさるのですから。

別にいいと思うんですよ。いつどこにどうコメントしようと。
でも、即返答できる(そしてする)のがそこというのは、多分普段からその点を重視してらっしゃる、考えをまとめてらっしゃる、ということなんだろうなと。

それで、マナー違反については終わってから改めて考えて初めてお気づきになる。


多分、高樹さんは私と情報の処理と判断の基準が全く違うんだと思います。
だから、私の意見も一部を読んだだけでの揚げ足取りにしか思えない。
私は揚げ足を取ったつもりなんかないんですが(だって言葉一つ一つには、特に無意識に出た言葉には、その人の普段のものの考え方が表れると思ってますから)、そう判断されても仕方ないと思います。


それに、前回と前々回のコメントは、善意なんか全く無しに書き込ませていただいたので。
だって善意をこめても真意が伝わらないんですから。
別に伝わらないのは高樹さんのせいではないですよ。私のせいとも思いませんが。
私と高樹さんの相性の問題です。


で、これほどに相性の悪い人間も存在するネット上で、まだ自分の正義を貫かれるおつもりなのでしょうか。
ま、別にいいんですけどね。


そして、このコメントを読まれた上で、まだ私に意見をお求めになるのでしょうか。
だとしたら、気が向いた時にお応え申し上げますが。




☆追記

わかった。

>もちろん私もできるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気はあり、今までの活動も自分が目指したものはその環境作りである(結果的に逆の効果が大きすぎたのではあるが)。そもそも他人(この場合はサイト閲覧者)に対して注意書きを書いて「~しないでください(この場合は「オンラインブックマークはご遠慮ください」)」という場合には明確な根拠が必要であると自分は思っているのだが、その根拠が曖昧ではないだろうか? という疑問を提起してみたのである。
 またオンラインブックマークはご遠慮くださいというサイト多いけどの記事で述べた通り「オンラインブックマークが検索避けを無効化する」というのはほぼ嘘であるし、まして「リンクフリー」を謳っている場合には検索エンジンはリンク元サイトからたどって来る可能性もあるわけで、「オンラインブックマークはご遠慮ください」という意味など無いのでは? と疑問を感じたからということでもある。


について、

「素晴らしいお考えですね! あなたは何にも間違っていません。頑張ってください!!」

と書けばよかったのかな。


高樹さんは、多分、自分が正しいことを世間に認めて欲しいんですもんね!
2007/09/23(日) 18:50:14 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
115様、お疲れ様でした。
先ほど2007/09/23(日) 01:44:56 と、2007/09/23(日) 18:37:36を書き込んだ者です。
老婆心ながら、(年上の高樹さんに忠告するのも変ですが)一言だけ追加します。

115様のように、高樹さんにコメントして、徒労に終わったと感じて、疲れてしまった方は何人いるのでしょうね。…中には、書き込まなくなった人も多いと思いますし、ROMすら止めた人もいるでしょう。
(けど、高樹さんは、書き込まなくなった=論破した、と勘違いしそうですけど!)

コメントを寄せる人々の、一番言いたい事を無視して、瑣末な揚げ足取りの部分だけにレスする人の啓蒙活動に、高樹さんは耳を傾けようと思いますか…?

今一度、御自身の行動を見詰めなおす事をお奨めします。
2007/09/23(日) 19:06:01 | URL | #74TXw23c[ 編集]
>何回も言うように、誰がどこに着目してどうコメントしようと自由だと思うんですけど、
本来そのはずですが、私はそれについて文句を言われております。もちろん115さんがそう言ったという意味ではありませんが。

>前回私が書いた「今更マナー違反に気づいたなんて~」についても・・・、
これも誤読されてますね。「本末転倒」とは書いてますが、「今頃気付いた」とも「以前は気付かなかった」とも書いておりません。
まあ「気付かなかった」のか「マナー違反と知りつつあえて行った」のか、それ以外なのかについてはノーコメントとしておきます。
2007/09/23(日) 20:54:51 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
で、どちらなのでしょうか。
いったい次のどちらが正しいのでしょうか、わからなくなってきました。

1)どこに着目してどうコメントしようと自由
2)少なくとも自分に向けられた質問については、きちんとポイントを押さえて答え「なければならない」

他の方が2)を要求されるので私もそれを要求しただけですが、そうするとポイントを外されきちんとしたお答えをいただけない。
正直自分も疲れました。当分この問題は保留とし、ゆっくり考え答えていくことにしようと思います。
2007/09/24(月) 00:31:00 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
?????
だから?

としかコメントしようがないんですが。



でもそれじゃダメなんでしょうね。

さすが高樹さん! 素晴らしい!!
これからも頑張ってください!!




☆追記

2007/09/23(日)20:54:51のコメントに絶句して、その下を読み逃していました。

普通に考えたら「どこに着目してどうコメントしようと自由」なんだけど、正義を説くブログとしては、「少なくとも自分に向けられた質問については、きちんとポイントを押さえて答え」「なければ」、全体の論の説得力に欠けるということじゃないんですか。

そんな難しい問題ですか?


もしかしてすごい頭悪い人なのかな・・・?
2007/09/24(月) 06:32:59 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
多分
基本的に立場が違うので、
1)どこに着目してどうコメントしようと自由
2)少なくとも自分に向けられた質問については、きちんとポイントを押さえて答え「なければならない」

という区別がつくのではないでしょうか、と推測します。

高樹様は発言者です。
政治家でも何でも、発言者の言葉は言葉の一つ一つまで注目されます。
それに関して、閲覧者はどの言葉についてコメントしても構わないものです。
発言者の言葉のひとことひとことが、閲覧者に向けてのメッセージになりますから。
どのメッセージを受け取るかは閲覧者次第です。

しかし発言者が閲覧者から自分の発言について反応を貰ったとき、貰ったコメントについてレスをしますが、
閲覧者が求めているのは「自分のコメントについて発言者がどう考えるか」という部分があります。
コメントを入れる方は「自分の意見を聞いて欲しい」「こんな意見もあるんですよ」と思うから書くのです。
でも、高樹様が自分が主張したい事ではない、瑣末な部分にしかレスをしてくれない・・・そんな肩透かしをくらうと、とても残念に思います。
ただそれだけのことだと思いますが・・・

最後に、高樹様が言う
>少なくとも自分に向けられた質問については、きちんとポイントを押さえて答え「なければならない」
これは別に「なければならない」わけではない思います。
ただ、「そうするべきだ」くらいだと思います。他の人の意見を聞きたいと思っているのでしたら。

でも、高樹様の発言に段々と変化があるように思えるので、高樹様はちゃんと頂いたコメントはしっかり目を通しているのだと私は思うのですが・・・・勘違いなのでしょうか。
2007/09/24(月) 21:50:45 | URL | 乗り遅れた者 #EBUSheBA[ 編集]
日本語って難しいですもんね!
高樹さんに今より少しでも伝わるように、私のほうでも工夫をしてみました。

今までの私のコメントのうち、高樹さんに問いかけている部分を赤字に直させていただきました☆

確かにどこが問いかけなのかっていう判断は難しいですよね☆ 日本語には疑問と反語がありますから。
同じ文章でも、人によってどこが主題かなんて捉え方が違って当たり前だし。


これで少しは読み取りやすくなったのではないでしょうか?
私もここまでやると、めんどくさいどころか逆に楽しくなってきました。
お陰さまで、非常に楽しませていただいております。有難うございます☆(←この辺が心底楽しいことの表現です)

これでもわかりにくいようでしたら、また他の方法を考えてみますので、どんどん言ってくださって結構ですよ!(他の方法を考えるのは気が向いたらですけど)


あ、何度も言いますように、問いかけ全てにレスする必要なんかありませんから☆ 既にレスを頂いた部分もあるかもしれませんし。
本当に、(少なくとも私のコメントには)したい時したいようにしたいだけレスをしてください。勿論、全くレスなしでもぜーんぜん気にしませんので☆



ついでに、最初の転載されたコメントも再転載して、問いかけ部分を赤字にしておきまーす。

――――――――――――――

まず、私自身が二次創作サイトの管理人であるが故に、二次創作サイト側からの意見であることを先に断っておきます。

こちらのブログを拝見してきて、その度思うのは、高樹さんには、できるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気がないのか、ということです。

今回の啓蒙活動だの、その為の大量リンクだの、間違ってるとは思わないので(個人的には嫌ですが)、お好きになさればいいと思うのですが、それと同様に、各サイトマスター様がご自分のサイトに何を書かれようが、たとえその記述が矛盾していようが、法に触れない限り自由ではないかと思います。

そこで2つの主張が相反したとき、あえて人が嫌がる方法をとらなくてもいいのではないでしょうか。
今では、大量リンクに関しては反省しているとおっしゃっているので、蒸し返さなくてもいいのかもしれませんが、こちらの記事を読むに、どうしても高樹さんが心底ご自分の非をお認めになったようには思えないので。
勿論、非を認める必要があるわけではないのですが、それを踏まえてのこのコメントだということをご了承ください。

二次創作サイトには二次創作サイトのコミュニティがあり、そこだけのローカルルールがあって、勿論誰もがそれを守らなくてはいけないわけではないけれど、そのコミュニティなりのうまくやっていくためのルールなのです。それを、好きにさせてあげようと見守る、もしくは無視することはできないのでしょうか?
自分に何らかの害が及んだならともかく、そうでないのだから、一部の人間達がその中で有意義だと思って取り決め、守っているルールにそこまで噛み付く(相手の嫌がる方法での啓蒙活動をする)のは、どうしても善意による行動とは思えません。
こちらでも何度もコメントが寄せられていますが、二次創作サイト(特に女性向け)は、扱っている内容が特殊なため、趣向の違う方の閲覧はできるだけ避けようと、多くのサイトマスター様たちが尽力していると思います。うちもそうです。
自分のため、そして自分達の世界に免疫がない人にできるだけ不快感を与えないためを思って、どちらかと言えば善意で、住み分けをしたいと思っているのです。
その上で、知識の足りなさから、間違った記述をしてしまうこともあります。
ですが、それをそこまで害悪のように取り上げても、反発を招きこそすれ、完全理解による訂正といったような有意義な決着が訪れるとは思えません。「攻撃されるのは嫌だから記述を変えよう」と言った程度の変化なら望めるでしょうが。(実際私の知人も、こちらのブログを見て「あれこれ言われるとめんどくさいから」という理由で記述を変えていました)

ネット全体の常識だのルールだのも大事でしょうが、本来常識もルールも、その構成員がより快適にやっていけるためのものだと思います。ですから、単にそれらを遵守するだけでは、本末転倒です。
大事なのは、できるだけ多くの人間が、できるだけ楽しくネットの世界を利用できることではないでしょうか。



ところで、このコメントは、何も高樹様に向けてだけ書いたものではありません。

皆さんにも、この点についてご一考いただければ、本当に本当に幸いです。



高樹様へ

長文失礼しました。
もし、その話はもう終わったとおっしゃるなら、もしくは、お気が向かれないようでしたら、レスは結構です。

――――――――――――――


ついでに、

>オンラインブックマークをしたい人に対し、何故グレーゾーン(=相手の立場を思いやって、歩み寄る)を認めないのでしょうか? 非公開型であれば検索避けを無効にすることはあり得ないのに。

という高樹さんの問いへの答えになるであろう部分を、オレンジ色にしておきました。

このオレンジ部分に更に付け加えると、

いくら非公開型なら心配はないと言われても、どこにもそんな保障はない。
もし非公開型オンラインブックマークをされたせいで検索に引っかかりやすくなった時、困るのは自分一人ではなく、自サイトからリンクを貼らせてもらっている他サイト様にも迷惑がかかる。二次創作(特に女性向け)コミュニティでは、それが何より恐ろしい。
下手すると、コミュニティ全体の存続に関わる。自分も含め、コミュニティに属する(もしくは関わる)人間全てが、今の楽しみを享受できなくなる可能性がある。
と、杞憂にせよ、一番の恐怖を避けるための行き過ぎた(と言えるのでしょうね。多分)自衛策だと思います。



でも、別にいいんじゃないですか。
高樹さんが(もしくは他の閲覧者の方々が)「意見全体に対して的確にレスを欲しい」と求めるのとおんなじで、「~して欲しい」と希望を書くくらい。

確かに、「厳禁」等とやや過激な言葉で書かれている場合もありますが、結局は、その希望(オンラインブックマークをやめてほしいという)を聞くも聞かないも、閲覧者一人一人の自由なんですから。
嫌な事は嫌だと断っておかないと、閲覧者の方でも、そんなつもりなく相手に不快を強いてしまうこともあるわけですし。
そのサイトに好意的な閲覧者なら嫌と言われた事は控えられるし、非好意的な閲覧者ならそんな断りは無視して好きなように(法律の範囲内で)楽しめばいいわけだし。


一応ここでも断っておきますが、勿論、間違ったことに対し間違っていると訴える高樹さんの活動を否定はしていません。
それもひとつの自由でしょう。多分。


でも、「非公開型なら心配はない」なんていうのも、このネットの世界で、果たして断言できるものなのかと思います。日々技術は進化しているのに、どうして安全を断言できるのでしょうか。
そんな不確定なネットの世界だからこそ、少し行き過ぎたくらいの自衛策をとってもいいんじゃないでしょうか。



今日は、非常に気分が良かったので、長コメントを書かせていただきました☆

人に伝えるために工夫するって楽しいですね☆ あとは、この工夫が功を奏すのか、それを確かめるのが少し楽しみです。
2007/09/26(水) 10:35:38 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
突然ですが、一つ、質問です。

もしも、管理人さんが再三にわたって主張している「非公開ブックマークは安心だ」と言う事実が崩れた時、管理人さんはどの様に皆さんに言い訳説明する積もりですか?

何か自分の言ってる事が絶対だと受け取れる文章をズラズラ書かれてますけど、世の中に絶対なんて事が有り得るんですかね?・・・この辺は、上の方と主張が一部ダブりますけど。
2007/09/28(金) 17:03:08 | URL | 匿名希望 #tdAEK8zE[ 編集]
予想
僭越ながら、匿名希望様の質問に対する高樹さんのレスを予想してみました。

本命:
実際そのような状況にならなくてはわからない。しかし非公開型オンラインブックマークなら検索除けを無効にすることはないということは事実であるし(以下省略)

対抗①:
ノーコメント

対抗②:
絶対だと受け取られるのは自由ですが、私はそんなつもりでは書いておりません。

大穴:
平謝り。


いかがでしょう?
2007/09/28(金) 23:45:44 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
予想
>115さん
始めまして。正直吹きました。笑
と言う訳で?折角の※をお借りして、先の※に対する補足をして見たいと思います。

本命⇒
『しかし~』や『だが~』などから始まる自分の主張を通そうとする論法はしないで下さいね。あくまでも、管理人さんがその主張の論拠とする事実が“全て”崩れたと言う仮定でお聞きしていますので。

対抗①⇒
これはいけませんね~。自分が振った話題の質問に対応出来ない(しない)となると、管理人としての能力を問われますよ?

対抗②⇒
大多数の人がそう思っているであろう事は、これまでの※で分かりませんか?他の人があなたの様な口調で書かれて有る何かの文を見ても、あなたは「管理人はそんなつもりでこの文を書いていないんだ」と思えますか?

大穴⇒
無い気がします。つか、今更引っ込み付かないんじゃないですか?


でわ。笑
2007/09/29(土) 11:55:53 | URL | 匿名希望 #tdAEK8zE[ 編集]
高樹さんの記事を読みに、ではなく、コメントを読みに来て。
115さん、匿名希望さんのに笑わせて頂きました。
…で、もうひとつ可能性を思いついたので、付け加えます。

対抗③⇒新しい記事を書き、過去の記事のコメントは、何もなかったようにスルーする。
※内科患者様を始め、いくつかのコメントに対してなさってますし、一番手軽なので、たぶん、この③になる可能性が大だと思います。

なお。高樹さんに感想をお聞きしたい記事がありましたので、URLを書きます。
「呆れました」と仰って、高樹さんへのリンクをお切りになった、あむぁい様のブログです。
ま、こう書いても、高樹さんは「コメントせずにスルー」もしくは「ノーコメント」なんでしょうね。(それを予想しながら、ここに書込みしている自分が馬鹿だと思いますが…高樹さんが、御自身の事に気づいてくれるかも、という、一縷の望みを掛けてみます)

http://okashi.blog6.fc2.com/blog-entry-3177.html
2007/09/29(土) 12:20:23 | URL | #74TXw23c[ 編集]
匿名希望さんへ
本当は、大穴は、「切腹」というのも考えていました。
2007/09/29(土) 14:40:30 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
賭け口(ぇ)が増えていたので。

対抗③⇒①とダブる所は有りますが、そうした時点で管理人としての能力は低いと自身で露呈している様な物ですよ?

大体がこう言う類の記事は、「こう言う考えも有るよ~」程度に留めて置くべき物なのです。それをこう言う断定的な口調で書いた時点で批判が起こって然るべきなのです。そしてその時点で味方となってくれる人が少ないであろう事も、当然予測して置くべきだった。あなたは、あなたの書いた記事が無条件に受け容れられると思っていました?諸手を挙げて賛同されると思っていました?その答えは今まで寄せられた※が証明しています。それでもその主張を通したいと思うのであれば、あなた自身がどの様な状況であろうとも、「寄せられた全ての※に」「※を書いた人が何を言いたいのか正確に理解して※を書いた人が納得する分かりやすい文章を」「出来るだけ早く返す」事が“最低”必要となります。疲れただの何処にレスしたら分からないなど書いていても、同情する人は少ないと思いますよ?それさえもあなたが今までにとった行動が生み出した状況なのですから。甘んじて享けて頂く他有りません。あなたが撒いた種ですから。ご自身でキチンと刈り取ってください。お幾つの方とは存じませんが、少しでも社会での経験が有るのなら、その程度の事は、ご存知ですよね?


まさか、此処まで言われてまだ逃げようなんて思ってませんよね?無かった事にしよう、目を背けようなんて、まさか、しませんよね?^^
2007/09/29(土) 14:59:10 | URL | 匿名希望 #BejLOGbQ[ 編集]
非公開ブックマークが……
>もしも、管理人さんが再三にわたって主張している「非公開ブックマークは安心だ」と言う事実が崩れた時、
まずはこれをもう少し正確に定義してください。
とだけ書くと議論の摩り替えと言われるので、「非公開ブックマークの内容が検索エンジンのロボットに読まれた」という前提で書きます。

たとえこうなったとしても、非公開ブックマークが検索エンジンの入口になったというだけのことで、その先にあるWebページの検索避けがきちんとしていれば全く問題ありません。そもそも公開型ブックマークでも「それ自身が検索の対象になる」というだけのことで「ブックマーク先の検索避けを無効にする」ということは無いのです。
(公開型ブックマークは単なるリンクと同じですから当然のことです。ただしブックマーク自身は検索避けされていませんが)

それ以外の場合だったらまず事実を調査します。そして「こうすると危険」ということがわかった時点でそのことをきちんと書きます。
もし特定のブックマークサービスのポカが原因だったら、もちろんその会社に公開質問状を出すくらいの覚悟はあります。
2007/09/29(土) 23:10:38 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
http://okashi.blog6.fc2.com/blog-entry-3177.html
もちろんこの記事は読んでおります。
要は「良いリンクは積極的にすべし、悪いリンクはやるべきでない」ということで、私が以前した大量リンクは「悪いリンク」ということなのでしょう。
だから今後はそのようなことは止めて、きちんとした批判などに限定していくつもりです。
2007/09/29(土) 23:25:10 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
115さんへレス
まず1点目、その色(オレンジ、というより黄色)は見難いです。まあそれは反転させながらでも何とか読んでみます。

>高樹さんには、できるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気がないのか、
これについては、書き直した本文で答えています。
「もちろん私もできるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気はあり、今までの活動も自分が目指したものはその環境作りである(結果的に逆の効果が大きすぎたのではあるが)。そもそも他人(この場合はサイト閲覧者)に対して注意書きを書いて「~しないでください(この場合は「オンラインブックマークはご遠慮ください」)」という場合には明確な根拠が必要であると自分は思っているのだが、その根拠が曖昧ではないだろうか? という疑問を提起してみたのである。」

>そこで2つの主張が相反したとき、あえて人が嫌がる方法をとらなくてもいいのではないでしょうか。
これに関しては以下の記事で謝罪しております。
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-131.html

>二次創作サイトには~
強引な方法は止めますが、無視はできません。「情報を提示した上で見守る」ことにしようと思っています。

>大事なのは、できるだけ多くの人間が、できるだけ楽しくネットの世界を利用できることではないでしょうか。
これについては最初の部分に対する答えと同じです。

>でも、別にいいんじゃないですか。~
要望のみに留まってればそんなに問題は無いのですが、ブックマークした人に文句や罵詈雑言を言ったりそれを理由に移転をする人がいる以上、「別にいい」と言えないと思います。
「それは止めよう」という運動を、二次創作コミュニティの内部から起こしていくということはできないのでしょうか。

>でも、「非公開型なら心配はない」~
非公開型のアクセスにはIDとパスワードが必要であり、その内容を本人以外が知るには不正アクセスが必要だからです。
もちろんそれを企む人がいるかもしれませんが、少なくとも検索エンジン会社がそれをやるとは思えません。
また技術がいくら進歩しようと、法律が変わらない限りは「不正アクセスしない限り、非公開ブックマークの内容を知ることはできない」という事実は変わりません。

>不確定なネットの世界だから~
それに対しては、それが閲覧者に対するマナー違反になっていませんか? という疑問を提示したいと思います。
2007/09/29(土) 23:44:44 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
2007/09/29(土) 12:20:23 に書き込んだ者です。

私は以前、「高樹さんは全体を見えない方だ」と書かせて頂きましたが。今回もそれを感じました。

私が高樹さんに、あむぁい様のブログの記事の中で「読んで考えてほしかった」のは、良いリンク・悪いリンクの話題に至る、その前段階の部分です。

あむぁい様は、上記URLの記事で、「メンタリティーや環境が違えば【無断リンクに対する】判断結果は変わって当然です。」
と書いていらっしゃいます(括弧内は、当方が補記しました)。
※本当は、その前後の文章も含めて引用したかったのですが、無断での長文引用は、あむぁい様に申し訳ないので、しませんでした。

高樹さん、是非、良いリンク・悪いリンクに話題が移る、前段階の全ての記事に対する感想をお聞かせくださいませ。
※どうぞ文章全体を読んで、趣旨をご理解なさって、感想を書いてくださいね。一部分だけを抜き出して、そこに答えることはお止めくださいね。全体が見えないそぶりは、なさらないでくださいね。
2007/09/30(日) 00:05:37 | URL | #74TXw23c[ 編集]
>2007/09/30(日) 00:05:37

きっと、文系の科目が苦手な方なんですよ。理詰めで押し通す、理系の方なんじゃないかと思います。^^
あなたがお聞きになりたい事の全てを書かないと、又納得の出来ない回答を貰う羽目になりますよ?きっと^^

書く言う私も、如何やら質問の意図する所を理解して頂けなかった様でそれは申し訳なく思っています。なので足りない所を【】で補ってみました。

もしも、管理人さんが再三にわたって主張している「非公開ブックマークは安心だ」と言う事実が崩れた時、管理人さんはどの様に【あなたが以前にした大量リンクで結果的に閉鎖や移転の選択肢を取ったサイト管理人やそのサイトのファンだった方たち】に如何言い訳説明する積もりですか?

あなたが取る行動も、検索よけ云々の事実も正直関係有りません。そうされるのは勿論自由ですが、それよりも大切なのは、あなたの以前取られた行動で、結果として創作を書く意欲が失われた人や、その意欲を失った人が作り出す創作が好きだった人が、その好きな創作を見る事が出来なくなった人が居ると言う事実です。私が最も言いたいのは、上で述べた事実がもし生じた時、その方たちに対して如何責任を取るのかと言う事です。閉鎖や移転の選択を取った方たちは、あなたの事を若しかしたら恨み骨髄状態かも知れません。謝罪の記事は書かれているようですが、それきりでは勿論満足しないでしょう。

あなたが再三にわたり主張している事柄は、恐らくは事実で有るのでしょう。けれど、その事実も絶対で有るとは限りません。事実や真実等と言うものは、時代時代の考え方で、結構簡単に移ろうて行く物なのです。

その時がもし訪れた時、あなたが絶対だと信じる事が覆された時、あなたは自分の今までの主張を全否定して平謝りし、その後何が有ろうとその手の事にはロムに徹する、自身のブログ等にも一切記事は書かない、位の覚悟は有りますか?そう出来ると言うなら、私はもう何も言いません。お好きになさって下さい。
2007/09/30(日) 00:57:15 | URL | 匿名希望 #evvgRufg[ 編集]
>9/29(土)12:20:23に書き込んだ方へ。

通りすがりの者です。
このブログの論議(?)を見ていて、色々と考えさせられております。
高樹さんを擁護するつもりは特にといってないのですが…ただ、貴方のおっしゃっておられる事は無理があると思います。

>私が高樹さんに、あむぁい様のブログの記事の中で「読んで考えてほしかった」のは、良いリンク・悪いリンクの話題に至る、その前段階の部分です。

とありますが、貴方は前のコメントにはただ「あむぁい様のブログ」のリンクしか張っておられませんでした。
どこを読んで欲しいのか、それを書かなければ高樹様とて、分からないと思います。
ブログやサイトの管理人は神のように閲覧者の方々の考えが分かると勘違いなされておられませんか。読んで下さい、の一言では何を読んで欲しいのかどこに注目して欲しいのかがサッパリ分からないと思います。

相手の意見を求めるのであれば、こちら側も意見を述べやすい状況を作るべきではないのでしょうか。自分が何について答えて欲しいのかを明確にすべきです。
できればそれを一番初めの問いの時に。返事を頂いてから、「思っていた答えと違う」と喚くのはまるで子供の癇癪です。欲しいものを言わなかったのに、欲しかったものがもらえなかった子供ではないですか。

妙に高樹様が袋叩きにあっている印象がありましたので、書き込みさせていただきました。尤も自業自得だ、と仰られる方もいらっしゃるでしょうが。ですが、首が回らない状況を作り出して、高樹様の意見、といいますか何故あのような状態になってしまった理由を聞けなくなるのは、一番嫌な結末だと思います。
私の書き込みも正直関係ないものに近いとおもいますが、気になるようでしたら消していただいて結構です。当然お返事もいりません。

失礼致しました。
2007/09/30(日) 01:53:52 | URL | 123 #mQop/nM.[ 編集]
高樹さんへ
115です。

近年稀に見る柔軟で丁寧なレスで、非常にすっきりさせていただきました。
ありがとうございました。

基本的に、私とはかなり違う考え方ですが、それでも高樹さんが真面目にネット上での問題に取り組もうとなさっているのは伝わりました。
私が一番最初に尋ねた「善意」とは、そういう姿勢のことです。それが高樹さんにもあるということが、初めて私にもわかりました。

今は本当に素直に、頑張ってくださいと申し上げられます。



読みづらいとの意見、承りました。
しかし折角ですが、今後は求められない限りは、書き込むことはないような気がします。



そして、丁寧なご返答に対する私のコメントですが、これは蛇足とも言えるかもしれないので、気が向いた時にだけ読んでいただければ結構です。また、逆にもっとお求めでしたら、できる範囲でお応えしようと思います。

>>高樹さんには、できるだけみんなが気持ちよくネットを利用できる環境を作っていこうという気がないのか、
>これについては、書き直した本文で答えています。~
 

これは、おそらくそうだろうなと思っていました。そして、根本的な考え方が違うので、これ以上ここに何か言っても平行線だし、どちらが正しいか決める必要もないと思ったので、何もコメントしませんでした。
ちなみに私は、閲覧者に対するお願いに明確な根拠など必要はないと思うタイプです。でも、高樹さんのような考え方もあっていいのだと思います。否定する権利も気持ちも私にはありません。


>>そこで2つの主張が相反したとき、あえて人が嫌がる方法をとらなくてもいいのではないでしょうか。
>これに関しては以下の記事で謝罪しております。


これもそういうことだろうと思っていました。
その上で、善意があればそんな方法は取らないのではないか、という意味の問いでした。
しかし今回高樹さんの活動に関する善意を読み取れたので、個人的には満足です。


>>二次創作サイトには~
>強引な方法は止めますが、無視はできません。「情報を提示した上で見守る」ことにしようと思っています。


この点、是非そうしてくださいと思います。
私が高樹さんの立場なら無視する方を選びますが、それは個人の考え方です。


>>大事なのは、できるだけ多くの人間が、できるだけ楽しくネットの世界を利用できることではないでしょうか。
>これについては最初の部分に対する答えと同じです。


この部分も、高樹さんのコメントを読んで、「いい環境」についての考え方が違うのだからそれを統一する必要はないと思い、これ以上追求しませんでした。


>>でも、別にいいんじゃないですか。~
>要望のみに留まってればそんなに問題は無いのですが~


これについても、やはり私なら「別にいい」で済ましますが、出来るだけ問題や折衝をなくしていこうという運動は、非常に立派だと思います。そこに大きな副作用がなければ。
確かに、二次創作コミュニティの中から起こせれば、一番いいのだと思います。しかし残念ながら、私にはそれだけの度量がありません。出来るのはせいぜい口コミで広めるくらいでしょうか。その程度のことなら、私もやらせていただきます。(今も少しはやっています)


>>でも、「非公開型なら心配はない」~
>非公開型のアクセスにはIDとパスワードが必要であり、その内容を本人以外が知るには不正アクセスが必要だからです。~
>>不確定なネットの世界だから~
>それに対しては、それが閲覧者に対するマナー違反になっていませんか? という疑問を提示したいと思います。


「まず心配はない」と言うのはわかります。
でもやはりそれを信じていいのかと。リスクと天秤にかけて考えると、あくまで個人的には、過剰な自衛手段に出る人間の気持ちを否定することは出来ません。
そして、二次創作サイトでは、閲覧者は基本好きなサイトの主張に准じ、嫌いなサイトなら無視してもう訪問しないという傾向にあるので、そのコミュニティ内ではあまり問題は具現化しないのです。つまり、マナー違反とも思われません。せいぜい閲覧者が自分のブログで愚痴をこぼす程度です。
以上が、(特に女性向け)二次創作コミュニティ内での大方の認識ではないかと思います。ただ、私の個人的な見解なので、必ずしも正しいとは言いかねますが。
参考になれば幸いです。


最後に、もう一度申し上げますが、私は高樹さんの活動や主張を否定する気はありません。
しかし正直、非常に気に入りませんでした。なぜなら、善意と言うものが感じ取れなかったからです。
善意無しに人に働きかける姿勢を、「間違っている」ではなく、「気に入らない」と感じたのです。
しかし、今回のレスを頂いて、その気持ちもなくなりました。非常にすっきりしました。ありがとうございました。
2007/09/30(日) 02:17:42 | URL | 115 #dilFSKLQ[ 編集]
115さんへレス
回答ありがとうございます。
私が以前の書き込みで言いたかったのは「コメントによる質問に対しブログ主がきちんと答えるべきと言うのであれば、質問した人もその回答に対してきちんとしたレスを返すべし」ということです。
もちろん自分に反省すべき点もありますが、やはりそこまでしてこそコミュニケーションが成立するのではと思います。

今までいろいろな方々からいただいた意見に対しても、一気に全部とはいきませんが少しずつ回答していきたいと思っております。
2007/09/30(日) 20:11:36 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
アクセス禁止について
「『非公開ブックマークは安心だ』と言う事実が崩れた時~」という質問ですが、これは本来この記事には関係無いものです。

しかしながら、「崩れたというけど、どこからどのように崩れるのだろう?」「そうなった場合、どのように回避できるのだろう? それについてちゃんと記事を書けるのかな」という疑問が起きたので、それについて建設的な議論ができるのであればと思って回答しました。
でもそれに対する返答を見る限り、質問者は私を問い詰めることのみが目的で建設的な議論など望むべくも無いということに気付きました。

従って、この質問は「記事に関係無いコメント」ですから荒らしとみなしてアクセス禁止とすることにします。またそれに対する回答も無責任なものばかりですので同じとみなさせていただきます。同じ理由でこの記事のコメント欄については閉じさせていただきます。

なお質問に対する回答ですが、「まず本当にそうなのか事実を調査します。そして『こうすると危険』ということがわかった時点でそのことをきちんと書きます。 また回避方法が分かり次第それについても書く予定です」となります。もしそれが本当だったなら結果として嘘を書いていたことになりますから、調査の上記述を訂正するのは当然のことです。
2007/09/30(日) 20:25:07 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
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前回のTB先記事に追加文がつきましたが。 ※2007/09/07追記 Monphan Blogからトラックバックあり。私自身や私のブログに対して意見を述べるのは「どうぞご勝手に」なのだが、事実誤認はいかんなぁ。  全く触れてないわけではなく、この記事にて拾い上げて(Q33~38)回答
2007/09/09(日) 22:19:29 | Monpan Blog
「ドジッ子Watcher」さんの件です。 総括記事がアップされておりますので(未だ総括途中と考えた方がいいのでしょうが)、こちらからリンクさせてもらいます。遅ればせながら、お疲れ様です。 「総括1:コメント欄での
2007/09/17(月) 22:54:54 | 一応日記みたいな感じで…
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