ドジっ子Watcher
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 前回の記事のコメント欄においてrag_enさんからコメントを頂いたのでそれに関して考察・反論してみることにする。

ただ、素直にその条項を読む限り、あくまで「引用」についての条項であり、それを根拠に「批判すること」についてどうであるかを論じるというのは、少し無理のある方法だと思いますし、根拠としては弱いです(裁判とかであればそれも有効?なのかもしれないけど)。
 「批判するために引用することができる」ということが書かれていることに異論が無いのであれば、その大前提として「批判することができる」と読めるのは当り前と思うのだが、その解釈に無理があるのだろうか?
 それでも根拠が弱いというのであれば、「表現の自由」「言論の自由」を持ち出すべきだろうか。当然のことながら批判も表現・言論の一種であるから自由に行うことができるのは当然である。日本法のさらに大元である日本国憲法にも明記されている。
第21条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
 その「言論~その他一切の表現の自由」に批判が含まれていないと解釈するのは、さすがに無理と思うのだがどうだろうか。

※2008/06/12追記 考えてみたが、表現の自由等そんなに大上段に構える必要など無かったかも。「(転載を伴わなければ)批判することができる」というのはあまりに当然のことであり、あえて法律で定める必要など無いので書かれていない、ということなのではなかろうか。

そもそも、ルールの根拠にルール(法)を用いる事自体、あまり意味があるとは考えられません。「で、その根拠は?」でループするだけなんで。(というか、その引用ルールもなぁ…うーん)
 「法の根拠」というのは、日本国民によって選ばれた代表者が集まる立法機関である国会で定められたものであって、日本国民であれば当然守らなければならないものである。ということなのでは? というかそれ以上に何かあるのだろうか(日本法の場合)。
 よって、「法の根拠は?」でループすることはあり得ない。証明終。
しかしネットが一般化し、そういう敷居の高さが取り払われ、趣味的なヌルい使い方・楽しみ方ができるようになった今、「批判の対象となる」というルールのシビアさは、その趣味的なヌルい楽しさを殺すことになり(必ずしもそうであるとは限らないが)、それはつまり損失の発生である。よって今現在において既に、それはむやみやたらと適用できる”生きたルール”ではないと考える(それを「カビが生えたルール」と表現した)。多少語弊含みな気はするけど、簡単に言えばこんな感じです。
 なるほど。カビが生えた(=古臭い)ルールというより、インターネットの普及によって公表することに対するハードルが低くなった現状にそぐわないルールというように解釈するとしっくりくるかもしれない。
 しかしながら、私を含め「気軽にブログ等で発言してそれを批判したりされたりできる、そのような現状にこそふさわしいルール」と解釈する人もいるのであり、一概に「現状にそぐわない」と言ってしまうのも問題があるのではなかろうかと思う。
さらに単純な言い方をするならば『あるファンサイトを立ち上げるとき、そのアンチからの批判というリスクを許容しなければならないの?それは良いことなの?』という話です。
 それは批判というより誹謗中傷であることが多いと思うので、だったら名誉毀損なりの問題になるのではないだろうか。よって(違法行為である)誹謗中傷の自由は無い、で終わり。

 さてここで、「ある作品を批判した時、その(狂信的?)ファンからの批判(にもならない悪口)がいくつも書かれた」という例を挙げておこう。前の記事にもコメントをいただいたekkenさんのブログの記事である。ぜひコメント欄まで全部読んでみてほしい。
『名探偵コナン』がしらける理由 - ekken
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この記事へのコメント
>「表現の自由」「言論の自由」
これらは、例えば公権力や集団圧力や文化・社会的圧力や道徳その他等に対抗するために掲げるべきであって、個人のような対象に向かってむやみに使用するべきではないと考えます。


>「法の根拠」というのは(以下略
「どうあるべきか」「どうあるのがよろしいか」を考える場合(今回の場合であれば「批判のあり方」)、法は絶対条件になりません。多少理想論ではありますが、「どうあるべきか」「どうあるのがよろしいか」に基づいてルールなりなんなりが決定されるべきなので。当然、遡って法を疑い、その根拠を問う事も視野に入ります。
法を守るというのはあくまで生き方の問題です。他人のサイトを批判したところで手が後ろに回ったりはしないというのは事実ですが、単にそれだけの事であって、「批判のあり方」を決定付けるものではないと思います。


>私を含め「気軽にブログ等で発言してそれを批判したりされたりできる(以下略
前記事のコメント欄と同じことを書きますが、僕は例えば”はてな村”に代表されるような議論だとか批判だとかが盛んに行われる文化圏(やその価値観)も価値があるものだと思います。しかし一方で、そうではないものも価値があるものだとも思っています。はてな村のような在り方がWEBサイト全てに適用されるわけではありませんし、人目につく場所におかれているという事実が、批判の対象となる条件にはならないと考えます。


>それは批判というより誹謗中傷であることが多いと思うので(以下略
誹謗中傷については言及していません。また、誹謗中傷でなく理路整然とした批判であれば、『あるファンサイトを立ち上げるとき、そのアンチからの批判というリスクを許容しなければならない』のような状況も「良いこと」なのでしょうか。
2008/06/12(木) 07:23:25 | URL | rag #195Lvy4Y[ 編集]
反論の反論で話がずれて言っているようですが…。
>誹謗中傷でなく理路整然とした批判~「良いこと」なのでしょうか
私の意見としては「良い事でも悪い事でも関係ありません。現実として批判は来るものですし、許容できないのであれば来ないような手法を考えるしかありません。そして"ルール"なんて現実にそってできるものです。」ということですね。

それはファンサイトでもそうですし、同人誌だってそうでしょう。何かを表現するということはプロだろうがアマチュアだろうが「批評・批判」にさらされると言うことです。ファンサイトでも感想サイトでもそれは「表現」なのですから。

同人誌は一般化したから批判されるべきではないのですか?表現することはなにも変わっていないのに?

つまり、それが良いのか悪いのかを「法」によらないのであればそれは主観によるわけです。
ragさんの言う「カビが生えたルール」も主観によるもので、そう思わない方が多数いるということですよね。そしてあるルールに「カビが生えた」と言うからには、「カビが生えた現実」を見せる必要があるわけですよ。
この際、「カビが生えてるんじゃないか?」という説明は無意味なんです。
2008/06/12(木) 10:59:46 | URL | fjsk #zbT7meO.[ 編集]
個人であれば批判回避できる???
ragさん

>個人のような対象に向かってむやみに使用するべきではないと考えます。

では、「私は個人として発言しているので批判禁止!私に対する表現と言論の自由を禁ずる」って言ったら、ragさんは批判しないのですね?

「俺は個人だから批判禁止!俺への言及禁止!」と前置きしてから、「id:rag_enの言説は論理的におかしい。理屈が変だ」と発言しても、ragさんは反論できませんよね?

>人目につく場所におかれているという事実が、批判の対象となる条件にはならないと考えます。

ragさんの考える「批判の対象となる条件」とは何ですか?
2008/06/12(木) 11:17:14 | URL | たこぽん #-[ 編集]
>「表現の自由」は~むやみに使用するべきではない
確かに権力相手などと違い、個人に対しては押さえつけられているわけでは無いので大上段に構える必要など無いかもしれませんね。本文にも追記しましたが、「表現の自由を持ち出すまでも無く、批判できるというのは当り前」でいいのではと思います。
少々詭弁ぽいのですが「駄目だと言う理由が無いというのができる(してもいい)という理由である」という言い方もありますね。

というか、ragさんが言いたいのはおそらく「『公表された言論に対しては批判の対象となる』というのは、公表に対するハードルが低くなった現状にそぐわないのではないか」ということだと思うので、「根拠を聞いたことが無い」「カビが生えたルール」という言葉を持ち出す必要性など無かったのではと思います。
2008/06/12(木) 21:35:02 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
・fjskさん

>良い事でも悪い事でも関係ありません。現実として批判は来るものですし(以下略
それは実行上の問題、もしくは処世術の問題ですね。「どうあるべきか」「どうあるのがよろしいのか」を考える際、それは別レイヤー扱いすべき問題です。リスクが存在するという事実が、そしてリスクに対する自衛手段が講じられていない事が、リスクの存在を肯定するわけではありません。

>つまり、それが良いのか悪いのかを「法」によらないのであればそれは主観によるわけです。
ノー。というか、上で「法を守るというのはあくまで生き方の問題です」と述べたとおり、「法」は良いのか悪いのかを決めるものではないと考えます(それだと、法は永久に不変のものになってしまう)。
また、『ネットが一般化し、そういう敷居の高さが取り払われ、趣味的なヌルい使い方・楽しみ方ができるようになった今、「批判の対象となる」というルールのシビアさは、その趣味的なヌルい楽しさを殺すことになり(必ずしもそうであるとは限らないが)、それはつまり損失の発生である。よって今現在において既に、それはむやみやたらと適用できる”生きたルール”ではないと考える』というのは理屈の上でそうですよという話であって、主観がどうのこうのという話ではありません。


・たこぽんさん

>個人であれば批判回避できる???
この読解自体に少し問題がありますね。その文中”批判回避の条件=個人であれば”みたいな事はどこにも書いていません。
「表現の自由」「言論の自由」を掲げる際、その対象に個人をもってくるべきではないと述べたに過ぎません。

>ragさんの考える「批判の対象となる条件」とは何ですか?
原則的には、行為が対象となるモノの効用(満足度)価値の上昇に繋がる場合、その行為は是であると考えます。逆に、行為の対象となるモノの価値に損害を与える場合は非であると考えますし、最低でも損害を与えないようにする必要はあると思います。
ですから今回のWEBサイトに対する批判についてであれば、動機はなんであれ効用の主体であるサイト主自身が批判を受け入れることに価値を見出している場合、そのサイトに対する批判行為はOKだろうと思います。


・高樹ひろむさん

>「駄目だと言う理由が無いというのができる(してもいい)という理由である」
『趣味的なヌルい楽しさを殺す=損失の発生』は十分駄目だという理由になると思います。

>「根拠を聞いたことが無い」「カビが生えたルール」という言葉を持ち出す必要性など無かったのではと思います。
「根拠を聞いたことは無い」について。この手の話題において、そういったルールをある種の信仰のように絶対視しているような印象を受けていたので。理屈の通った根拠があれば、伺ってみたいという気持ちもありました。まぁ実際にレス頂けるとは思ってませんでしたが。
「カビが生えたルール」については、今現在において適用するに値しないルールであるという意味を表現する際に、思いついたのがコレだったという事です。
2008/06/13(金) 06:58:19 | URL | rag #195Lvy4Y[ 編集]
良い悪いは誰が決めるのか。法ではないとregさんはおっしゃる。ではregさんにとって正しいことは誰にとっても正しいことなのでしょうか。誰かが信じる正義が他の人にとって許しがたい事なら、どちらが正しいことなのでしょうか。戦って決めますか?民主主義らしく多数決で決めますか?
もし多数決というなら、今この場ではregさんは少数派です。regさんが正しいと示すためには理屈ではなく「多数派である事実」を示さなければいけなくなります。
例えば「為が対象となるモノの効用(満足度)価値の上昇に繋がる」という判断も誰がするのでしょうか。あるファンサイトで、その管理者の行動はその作品を貶めることになると、誰かが感じて批判をする。しかし管理者はこの行為こそこの作品の価値を高めるのだと信じて疑わないのであれば、どちらが正義なのでしょうか。それも多数決でしょうか?では半々であれば?6:4であれば?4の側には正義がないと?
regさんの理想は理想として理解しないではありません。しかし、それはまったく現実ではないのです。

ということでもうよろしいのでは。regさんが「ある一定の信念」をお持ちなのはわかりましたし、regさんの言われる「理屈の通った根拠」、それに反論する「理屈の通った根拠」も出揃いました。

そして、どんな「理屈の通った根拠」を言っても「regさんの信念」が曲がることが無いことは確認できたので、それでよいのではないでしょうか?これ以上は為にする議論です。
それとももしかして、「どちらもぐうの音も出ない完璧な理屈の通った根拠」が存在すると考えられているのでしょうか…。
2008/06/13(金) 10:11:56 | URL | fjsk #zbT7meO.[ 編集]
俺ルールすぎるw
>『趣味的なヌルい楽しさを殺す=損失の発生』は十分駄目だという理由になると思います。

『趣味的にヌルく(相手の了解を得ずに)批判をする楽しさを殺す』ってのも
損失の発生だと思うんですけどそれは無視なんですか?
2008/06/13(金) 10:56:47 | URL | ジャイアン #-[ 編集]
takoponsの読解に問題ありますか?
ragさん

>「表現の自由」「言論の自由」を掲げる際、その対象に個人をもってくるべきではないと述べたに過ぎません。

では、ragさんは、
ragさんが「表現の自由」「言論の自由」を掲げる際、その対象に個人(takopons)をもってくるべきではないと述べたに過ぎないのですね?
つまり、ragさんは個人(takopons)に対して「表現の自由」「言論の自由」を掲げない、ということなのですね?
私はragさんに対しては、「takoponsは個人だから批判禁止!takoponsへの言及禁止!」と言ってもいいワケだ。そして、ragさんはtakoponsへの「表現の自由」「言論の自由」を行使しないワケだ。これはtakoponsにとって都合の良いルールですね。

>効用の主体であるサイト主自身が批判を受け入れることに価値を見出している場合、そのサイトに対する批判行為はOKだろうと思います。

では、ragさんは、
効用の主体であるサイト主自身が批判を受け入れることに価値を見出しているかどうかを事前に確認してから、批判OKの場合のみ批判するのですね?
今回、ragさんの「カビが生えたルール」という言葉は、「カビなど生えていない」と思っている人々への批判として受け取られているワケです。
ragさんは、「カビなど生えていない」と思っている人々に対して、事前に「批判してもいいですか?」と確認しましたか?
私は今回、ragさんから「批判を受け入れることに価値を見出しているか?」と確認された覚えはありません。
2008/06/13(金) 15:26:16 | URL | たこぽん #-[ 編集]
ragさん

>価値の上昇に繋がる場合

ギャラリーとしては相反する意見の2つのブログがあるだけよりも、そのブログ主たちが討論するほうが何倍も面白いんですけどね。新しい視点、論点も出やすいですし。

ブログ主が「誤りや負けを認めたくない」だけなら、不特定多数が見、意見することが出来るweb上に書き込むべきではないと思います。

これはリアルでの発言や他のメディアでの投稿でも同じ事だと思うんですが。
2008/06/14(土) 00:43:42 | URL | kou #-[ 編集]
>『趣味的なヌルい楽しさを殺す=損失の発生』は十分駄目だという理由になると思います。

NIFTY裁判の判例が出来た事でネット上での名誉毀損だとかはダメだとはっきりわかったり。
バスジャック事件以降の犯罪予告がすぐに通報されるようになったり。
SNSや各種認証技術で同好の士だけで情報交換できる時代に成ったりしているわけですから、ragさんのいうデメリットを「引用・批評の自由という法が時代に即していない。カビが生えている」まで拡大解釈して表現する必要性がまったくといってほど感じられないのですが。
たぶん単なる個人の好みを過剰に書いてみたってことですよね? 説得力のある根拠らしき根拠もこれ以上は出て来ないみたいですし。
2008/06/14(土) 04:51:53 | URL | otsune #1Nt04ABk[ 編集]
・fjskさん

まずは、落ち着いて僕の名前を読むところから始めるべきだと思うw
とりあえず、「誰が決めますか?」なんて話、しましたか?

>それとももしかして、「どちらもぐうの音も出ない完璧な理屈の通った根拠」が存在すると考えられているのでしょうか…。
そこまで夢見がちにはなれませんけど、目指すべきはそこじゃないですかね?とは思います。でなければ、ワザワザこういった対話だの議論だのする意味が。


・ジャイアンさん

「マイナスになる」というのと「プラスにならない」というのは違います。相手のマイナスになる行為は慎むべきですが、相手のプラスになる必要はありません。


・たこぽんさん

あまりこういう事は書きたくないんですけど、たこぽんさんに対して先に指摘しておく事があります。
まずひとつ、発言内容とその発言者個人の行動を混同している。次にふたつ、「どうあるのがよろしいか」という問題と実行上の問題を混同している。そしてみっつ、巨視的な問題と微視的な問題を混同している。

それをふまえた上で。

ragがどうする云々という話は、ものすごくどうでもいい話です。消費を促すべきと主張した経済学者自身が倹約家であっても、患者に摂生を求める医者自身が不摂生な生活を送っていたとしても、その行動が発言内容の正否に影響するわけではありません。信頼性や説得力の問題はありますが、それは単にパフォーマンスの問題です。

それでも今回は一応答えてはおきますが。
まず「表現の自由」「言論の自由」の話について。「表現の自由」「言論の自由」「批判するrag」「批判拒否するtakoponsさん」という条件があったとして、その場合『ragは「表現の自由」「言論の自由」を掲げて、takoponsさんへ批判行為を正当化すべきではない』という結論になります。この条件でいえることはそれ以上でもそれ以下でもありません。

次に『効用の主体であるサイト主自身が批判を受け入れることに価値を見出しているかどうかを事前に確認してから、批判OKの場合のみ批判するのですね?』について。完全に、「どうあるのがよろしいか」という問題と実行上の問題を混同しています。さらに、巨視的な問題と微視的な問題を混同しています。
実行上、「事前に確認してから、批判OKの場合のみ批判する」というのはある種理想的ではありますが、それを全ユーザーがまっとうするというのは現状コスト面から考えても無理だと思いますし、自分自身にとってもそれは同様です。そもそも、「事前に確認してから、批判OKの場合のみ批判する」という手段だけが唯一の手段ではありませんし、「効用の主体であるサイト主自身が批判を受け入れることに価値を見出している場合、そのサイトに対する批判行為はOK」という方向性を、どの程度のレベルで実行するかについては述べていません。述べるとするならば、実際にはWEBサイトのタイプや、コンテンツや、書かれている内容から判断する事になると思います。もちろん微視的・短期的にはミスや齟齬も起こる可能性はありますが、その事が巨視的な方向性自体を否定するわけではありません。


・kouさん

>ギャラリーとしては相反する意見の2つのブログがあるだけよりも、そのブログ主たちが討論するほうが何倍も面白いんですけどね。新しい視点、論点も出やすいですし。
その感覚はわかります。ですから前に述べた通り、僕は”はてな村”のような場の価値もあると思っています。

>ブログ主が「誤りや負けを認めたくない」だけなら、不特定多数が見、意見することが出来るweb上に書き込むべきではないと思います。
処世術としては正しいかもしれません。しかし同時に、批判に耐えられなければweb上に書き込むべきではないというのは、可能性の否定でもあります。


・otsuneさん

>ragさんのいうデメリットを(中略)拡大解釈して表現する必要性がまったくといってほど感じられないのですが。
otsuneさんの仰る事は分かります。簡単に理解して頂こうと「ファンサイトうんたらかんたら~」みたいな話をしたのですが(実際にはどうも混乱を招いただけみたいで少し反省してます)、本当にそういうケースが多発しているとは僕自身認識していません。
僕なんかが言うまでも無く現実は、全体としては趣味的なヌルい楽しさを殺さないように動いていると思いますし、全体としてはむやみに「批判」が行われているとも思っていません。ですからその結果として、otsuneさんの仰るように、そんな言うほど実際デメリットが発生しまくっているわけではないだろうと考えます。でもだからこそ余計に、未だに「公表されたものは批判の対象となる」みたいなルールを無邪気に適用する姿に対しては「あーソレ、現実に即さないカビ生えたルールなのになー。」と思わざるを得ないんですよね。

>たぶん単なる個人の好みを過剰に書いてみたってことですよね? 説得力のある根拠らしき根拠もこれ以上は出て来ないみたいですし。
内容に対する指摘無しにレッテル貼りする類の発言ですね、わかります。
2008/06/15(日) 16:45:58 | URL | rag #195Lvy4Y[ 編集]
また俺ルール?
>「マイナスになる」というのと「プラスにならない」というのは違います。

「批判できない」事がプラスにならないだけ
と判断する根拠が不明。
批判するサイト主からしたらマイナスだろ。

一応聞くけど、誰がマイナスとかプラスとか判断するの?
2008/06/15(日) 17:59:46 | URL | ジャイアン #-[ 編集]
「ヌルいサイト」とは?
まずは「ヌルいサイト」の定義をしていただかないと。自分が考えるには

・何らの批判も行っていない
・批判されるような過激な主張を行っていない
・二次創作等、法的にグレーゾーンとされる行為を行っていない
・もちろん違法行為などは論外

等という条件に当てはまるサイト、ということになりますがそれでよろしいでしょうか。
http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-164.html

また、
>「公表されたものは批判の対象となる」みたいなルールを無邪気に適用する姿
これに関しては、ぜひ実例をいくつか挙げていただきたいと思います。
2008/06/15(日) 22:45:08 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
続きはWebで
ragさん

返事はこちら↓に書きました。
http://d.hatena.ne.jp/takopons/20080616/1213556401
2008/06/16(月) 04:37:04 | URL | たこぽん #-[ 編集]
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2008/06/16(月) 04:38:52 | takoponsの意味
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