ドジっ子Watcher
「スーパードジっ子Company」の更新情報、ならびに自分が書きたいことなんでも。
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 「『公表された言論に対しては批判の対象となる』という考えは現状にそぐわない」という意見がネットの一部にあるようだが、それについて考察してみることにする。まず今回のそもそもの発端は、はてなブックマークに書かれたこの意見。

はてなブックマーク - 管理の問題ですね、わかります - プログラマーの脳みそよりrag_enさんのブックマークコメント
”公表された言論に対しては批判の対象となる、という単純なルールがある”ちょいちょい見かける意見だけど、その根拠を聞いたことはない。仮にそうだとしても、ネットが一般化した今においてはカビが生えたルール。
 「聞いたことが無い」というのは主観も含まれる(自分が聞いたことが無ければ真である)のであながち否定はできないのだが、「著作権法」「言論の自由」「禁止されてないから当然可能」等、それこそアンケートでもとればいくつでも理由は出てくるであろう。
 「カビが生えたルール」というのは「古臭くて現状にそぐわない」という意味で言っているわけだが、これも若干の主観を含んでいると思うので、「現状にそぐわない」という意見主張であると解釈しておくことにする。
 ということで、上記主張は以下のようなものであるとみなし、それに関して考察してみることにする。

「『公表された言論に対しては批判の対象となる』という考え方は、ネットが一般化し公表に対するハードルが低くなった現状にはそぐわない」
 なぜ「そぐわない」と考えるのか

無断言及禁止とかいう人は著作権法を100万回くらい読み直せ - ドジっ子Watcher コメント欄
しかしネットが一般化し、そういう敷居の高さが取り払われ、趣味的なヌルい使い方・楽しみ方ができるようになった今、「批判の対象となる」というルールのシビアさは、その趣味的なヌルい楽しさを殺すことになり(必ずしもそうであるとは限らないが)、それはつまり損失の発生である。よって今現在において既に、それはむやみやたらと適用できる”生きたルール”ではないと考える(それを「カビが生えたルール」と表現した)。多少語弊含みな気はするけど、簡単に言えばこんな感じです。
さらに単純な言い方をするならば『あるファンサイトを立ち上げるとき、そのアンチからの批判というリスクを許容しなければならないの?それは良いことなの?』という話です。
 少々引用が長くなってしまったが、ポイントは以下の2つであろう。

 1)公表に対するハードルが低くなった現在、趣味的なヌルい使い方も可能となった。
 2)そのようなサイトでも、誹謗中傷は別としてアンチからの批判を受け入れなければならないのか?

 さらに要約するとこのようなことだろうか(主観的表現を若干含むが)。
 「ネットの普及によってせっかく公表に対するハードルが下がったのに、なぜそれを邪魔するようなルールが存在するのだろうか?」

 これに対する反対意見はこのようなところだろうか(こちらも主観的表現を含む)。
 「ネットの普及によってせっかく批判に対するハードルが下がったのに、なぜそれを邪魔するような主張をするのだろうか?」

 そもそも基準は?

 さてここで、仮に「ファンサイト等、趣味的なヌルい使い方・楽しみ方に対しては批判をするべきではない」というルールを定めるとしよう。ここで問題になるのが「何を以ってそのような(批判すべきでない)サイトとするのか」ということであろう。

 1)そのサイトでは、何らの批判もしてはならない
 これは当然の条件であろう。自ら批判しているものが他人の批判を許さないというのはダブルスタンダードでありジャイアニズムである。当然のことであるが、その批判対象にはファンとなっている作品も含まれる。

 2)批判されるような過激な主張をしてはならない
 これも当然であると考える。ファンサイトの名の元に過激な主張をしておきながら、それに対する批判を許さないというのは我侭というものである。例えばかつてあった「同人サイトのオンラインブックマークの危険性について」(サイトのInternet Archive)などを「ファンサイト」の名の元に運営したとしたらどうであろうか。

 とりあえずそんなところだろうか。できるならばその具体例を示してもらい、それを検証してみたいと思っている。

 弊害の方が大きいのでは

 上にも書いたのだが、過激な主張をしておきながら「ヌルいサイトだ! 批判は許さん!」と言い出すやつらが現れないとも限らないわけで、定めたことによる弊害の方が大きいのではないだろうか。「~なサイトは批判すべきではない」と考える人は、それに対する解決策を示す必要があると思う。

 ということで

 「『公表された言論に対しては批判の対象となる』という考えは現状にそぐわない」と主張する人は、上記に対して有効な答えを示してほしいと考える。それが無ければ根拠の十分な主張ではないだろうと思われるから。

※2008/06/15追記 トラックバックこそされていないがこちらの記事からの来訪者が結構ある。
ヌルいサイトと批判 - novtan別館
「批判されること」は受け入れなければならないと思う。でも、その批判を「受け止めなきゃならない」義務はない。
 ざっと読んでみたが、一番言いたいのは↑このことだろうと勝手に思ってみたり。

※2008/06/20追記 Twitterわろた。
http://twitter.com/lastline/statuses/839381882
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テーマ:インターネット - ジャンル:コンピュータ

この記事へのコメント
 1)公表に対するハードルが低くなった現在、趣味的なヌルい使い方も可能となった。
 2)そのようなサイトでも、誹謗中傷は別としてアンチからの批判を受け入れなければならないのか?

僕が誤読していなければ、おおよそそういう理解でいいと思いますし、表層的にはそう理解して頂けるように書いたつもりです。ただしその引用だと、その趣味的という言葉が商業的という言葉の対として使われていることが分からないので、ちょっと問題です。

ただ、

 1)そのサイトでは、何らの批判もしてはならない
 2)批判されるような過激な主張をしてはならない

についてはノーです。

>自ら批判しているものが他人の批判を許さないというのはダブルスタンダード
これは少し違います。他人からの批判を許さない者が、他人からの批判を許さない者への批判を行えばダブルスタンダードとなりますし、またその行為は制止すべき行為だという事になります。一方で、他人からの批判を許さない者が、他人からの批判を認める者への批判を行う等の場合であれば、その限りではありません。ただし、他人からの批判を認める者であっても、他人からの批判を許さない者からの批判は許さないという主張はできるので、この場合であればその行為は制止すべき行為だという事になります。ちょっとややこしいですがこんな感じです。


>ファンサイトの名の元に過激な主張をしておきながら、それに対する批判を許さないというのは我侭というものである。
んー。ファンサイト云々の話は、話の理解を促すために単純化してみただけで、別にファンサイトに限った話をしたつもりはないんですけど、そう読み取られてしまったことについては少し反省しています。
「同人サイトのオンラインブックマークの危険性について」のリンク先が見れないので、どんな内容なのかは分かりませんが、とりあえずその表題通りだとして、そういった内容を書いたサイトが批判を拒否するというのは是であると考えます。仮に、そういったサイトが気に入らないのであれば、そのサイトを支持”しない”(まぁつまり何もしない)か、そのサイトの主張とは別の「SBM危険じゃないよ!素晴らしいよ!」という主張を”独立”で行って価値観競争に持ち込むか、などの行動をとって頂くことになります。
「しいたけなんてクソだ!批判は受け付けない!!」という僕に対して、しいたけの素晴らしさや僕の味覚のダメさを説くのはホントに最悪中の最悪なのですが、僕に絡まない無関係のサイトでしいたけの素晴らしさを布教する行為までは僕には止められません…みたいな話です。



という事で、『過激な主張をしておきながら「ヌルいサイトだ! 批判は許さん!」と言い出すやつらが現れ』るという状況自体、問題にしていません。
2008/06/16(月) 23:05:31 | URL | rag #195Lvy4Y[ 編集]
なんで答えてくれないの?
>しいたけの素晴らしさや僕の味覚のダメさを説くのはホントに最悪中の最悪

誰が最悪中の最悪って決めてるの?
根拠が無いので個人的な印象論としか思えないんだが。
2008/06/17(火) 08:06:29 | URL | ジャイアン #-[ 編集]
>しいたけの素晴らしさや僕の味覚のダメさを説くのはホントに最悪中の最悪
reg さんの理想を実現したいなら耳を閉ざせばいいんじゃないかなぁ。リンクされての言及は読まなきゃいいし、ブックマークも見なきゃいいし、コメント欄も閉ざせばいい。簡単なことです。
2008/06/17(火) 09:43:59 | URL | lastline #-[ 編集]
すいません追記です
>「しいたけなんてクソだ!批判は受け付けない!!」という僕
たとえ話に便乗して申し訳ないですけど、その発言はしいたけ好きな人に反感買いますよね。しいたけをクソ呼ばわりした時点で、しいたけ好きの人から反感を買うことが予測されるわけで、reg さんが
>しいたけの素晴らしさや僕の味覚のダメさを説くのはホントに最悪中の最悪
と思うのは勝手ですが、書くことへの敷居の下がったネットに「しいたけはクソ」と書く以上、同様に反応を書くことへの敷居が下がったネットで反応があるのは至極当然でしょう。これはネットに限りませんけど。

「しいたけなんてクソ」だと思うのは勝手ですけど、批判を受け付けないというなら、はじめから書かないか、耳を閉ざせば良いですね。
ちなみに、これは「しいたけが嫌いだ」とか、嫌いな理由を書いても同じですよ。批判を受け付けないなら独り言で言えばいいですけど、webは独り言を書く場所ではないので。
2008/06/17(火) 21:04:53 | URL | lastline #jjTL4YWY[ 編集]
要するにこういうことですか。
ragさんの主張するところは、要するにこういうことですか。
・そのサイトが「ヌルいサイト」であるかどうかは、サイト作成者が決める。批判されたくない場合はその旨主張し、それを以ってヌルいサイトとなる
・「ヌルい」サイトであっても、他のサイトを批判することはあり得る。ただし、他のサイトがヌルいサイトを批判することは認められない
・「ヌルい」サイトが過激な主張をすることもあるが、それを批判することは認められない。反対する者は、直接批判することなく反対意見を(ヌルいサイトとは無関係に)主張するべきである

もしそうであるならば、私(と、おそらくはここにコメントしているragさん以外の全て)はそれを認めることはできません。
なぜなら、「公表された言論に対しては批判の対象となる」場合に比べてあまりにも損失が大きくなると思われるからです。

確かに「言論の自由等を錦の御旗として掲げて、他のサイトを見境無く批判しまくる」という行為は褒められたものではないかもしれませんが、だからといってそれを「カビが生えた」と一律に切り捨ててしまうのは考え物ではないでしょうか。
2008/06/18(水) 21:07:02 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
遅レスですいません。

・ジャイアンさん
>誰が最悪中の最悪って決めてるの?
僕。説かれてる対象は僕(のサイト)なんで。そして、行為の対象となるモノ(この場合であれば僕のサイト)の価値に損害を与える場合は非であるというのは既に述べたとおり。


・lastlineさん
>reg さんの理想を実現したいなら耳を閉ざせばいいんじゃないかなぁ。
確かに(批判)行為者と対象者の間に直接的な関係(広義のコミュニケーション)が発生しなければ、損失も発生しないという指摘はある程度有効だと考えます(ただしその線引きについてはちょっと考え中)。ですが、その場合であっても対象者が行動の制限を受けるいわれはないので、制限をうけるのであれば行為者の方です。


>~と思うのは勝手ですが、書くことへの敷居の下がったネットに「しいたけはクソ」と書く以上、同様に反応を書くことへの敷居が下がったネットで反応があるのは至極当然でしょう。
いいえ。当然ではありません。僕のサイトというモノを対象とするならば、それに対してに損失を与えないようにすべきですよというだけの話です。ただし、僕のサイトを対象とせず無関係な場でやるのであれば、そういった制約はありませんので、それが僕にとって気分が悪かろうと存分にしいたけの素晴らしさや、しいたけ嫌いの味覚のダメさを語って頂いて構いませんよという事です。(しいたけも”対象”になってるじゃないかと思われるかもしれませんが、ここでいうしいたけは特定のモノではないので)


>webは独り言を書く場所ではないので。
いいえ。いくらかの制約はありますが(今回の批判制約を含め、タイムリーな話題で言えば犯行予告はNGだよーみたいなのとか)、独り言を書く場所として使うのも自由です(ココで言う独り言とは、他者の反応を必要としない、サイトに載っけただけで満足ですよというような類のもの)。ちなみに後でこんな事言われるのが面倒なので先に言っておきますが、「webである必要が無い」という指摘は無意味です。必要があるのかないのかの判断も、必要の有無に関わらずWEBサイトを使用するのも、サイト主が決定すればいいことなので。


・高樹ひろむさん

>そのサイトが「ヌルいサイト」であるかどうかは、サイト作成者が決める。批判されたくない場合はその旨主張し、それを以ってヌルいサイトとなる
厳密に言えばノー。先にも述べましたし、よく読めば分かりますが、「趣味的なヌルい」というのは「商業的な敷居の高い」の対になる意味での言葉なので。


>なぜなら、「公表された言論に対しては批判の対象となる」場合に比べてあまりにも損失が大きくなると思われるからです。
どんな損失があるのか、説明頂けると嬉しいです。
2008/06/19(木) 20:37:22 | URL | rag #-[ 編集]
定義があいまいすぎ
>行為の対象となるモノ(この場合であれば僕のサイト)の価値に損害を与える

批判の拒否行為が対象となるモノの価値に損害を与えないと思い込む根拠は?

余談ですが、サイトで他人の個人情報を開示するのが良くないと考えているのなら
サイトを製作した時点で閲覧者と「関係」していることに気づいているんですよね?
2008/06/19(木) 23:04:38 | URL | ジャイアン #-[ 編集]
TO ragさん

独り言を書く場所として使うのも自由ですが、誰にでも見られる場所に独り言を書いた時点でその独り言を他者が見るのも自由であり、敷居が下がっているのだから同様に反応するのも自由ですね。独り言を書く自由を認めるなら、その独り言に反応する自由はなぜ認められないのでしょう?貴方の損失になるから?では、批判はどうして貴方にとって損失なのですか?「僕が損失だと思うから」だと何の説明にもなりません。

>「webである必要が無い」という指摘は無意味です。必要があるのかないのかの判断も、必要の有無に関わらずWEBサイトを使用するのも、サイト主が決定すればいいことなので。
よくわかりません。この場合サイト主は何が目的でWEBを選択したのでしょうか。

>対象者が行動の制限を受けるいわれはないので、制限をうけるのであれば行為者の方です
そっくりそのまま発言者にも同じことが言えますね。発言という行為を行う制限はなぜないのですか?「しいたけがクソだ」と書いてはいけない制限も同様に発生しませんか?だから、自分の行動は制限しないが、相手の行動は制限したいってのはどう考えてもわがままですよね。所謂ジャイアンですよ。
2008/06/20(金) 00:08:18 | URL | lastline #jjTL4YWY[ 編集]
ragさんにもtakoponsにも、言論ルールを変えるチカラはないけれど
ragさん

>・ジャイアンさん
>>誰が最悪中の最悪って決めてるの?
>僕。説かれてる対象は僕(のサイト)なんで。そして、行為の対象となるモノ(この場合であれば僕のサイト)の価値に損害を与える場合は非であるというのは既に述べたとおり。

サイト主が良し悪し(損害の有り無し)を決めていいのであれば、ragさんのサイトを批判しているWebサイトのサイト主(仮名:A氏)も、自分で自サイトの良し悪し(損失の有無)を決めていいですよね?

例えば、A氏から批判されたragさんが「俺のサイトを批判するな!俺に損害を与えるな!」と、A氏に対して批判したとしたら、A氏も「私のサイトを批判し、私に損害を与えたragさんのサイトは非である」と主張してもいいですよね?

と、↑こう訊くと、今度はサイト開設順の話(A氏よりも先にサイトを開いた俺のほうが優先だ)になっちゃうのかな?

ところで、これ↓へのご返事はまだですか?
http://d.hatena.ne.jp/takopons/20080616/1213556401#c1213819233
2008/06/21(土) 05:07:58 | URL | たこぽん #-[ 編集]
・ジャイアンさん
>批判の拒否行為が対象となるモノの価値に損害を与えないと思い込む根拠は?
似たようなことを前にも書いた気がするんですけど、その場合であればジャイアンさんが「損害を与える」説明をすべきなだけですよ。


・lastlineさん
>~「僕が損失だと思うから」だと何の説明にもなりません
なります。WEBサイトはそのサイト主を満足させるためのモノであり(制約はあるが)、それを積極的に阻害する行為は制止されるべきです。相手に損失だと思わせるような行為は、明らかに”満足させるための働きを阻害する行為”だと言えます。事細かな理由や心理がどうであるかは問題ではありません。


>よくわかりません。この場合サイト主は何が目的でWEBを選択したのでしょうか。
わかる必要もありません。例えば「WEBサイトを作ることそれ自体が目的」だとかを挙げることはできますが、別にマーケティングをやってるわけではないので、内心がどうであるかなどはこの場において重要なポイントではありません。サイト主がWEBサイトをやりたいと判断したという事さえわかっていれば十分です。


>発言という行為を行う制限はなぜないのですか?「しいたけがクソだ」と書いてはいけない制限も同様に発生しませんか?
既に回答済み。『しいたけも”対象”になってるじゃないかと思われるかもしれませんが、ここでいうしいたけは特定のモノではないので』
そこを無視して

>だから、自分の行動は制限しないが、相手の行動は制限したいってのはどう考えてもわがままですよね。
と相対化するのは無理があります。また、きちんと相対化したケースとして『他人からの批判を許さない者が、他人からの批判を許さない者への批判を行えばダブルスタンダードとなりますし、またその行為は制止すべき行為だという事になります』と既に述べています。ですから、「自分の行動は制限しないが」という前提自体、僕が主張した覚えはありません。

まぁより厳密に言えば、特定のモノで無い事柄を対象にした場合でも表現に制約を受ける場合はあるとは思います。ただ、それは各論でやってくれとしか。


・たこぽんさん
>と、↑こう訊くと、今度はサイト開設順の話(A氏よりも先にサイトを開いた俺のほうが優先だ)になっちゃうのかな?
いいえ。制止されるべき行為をとった順に制止するという事になりますね。たこぽんさんが示したケースの場合、A氏の行為を制止すれば、それに伴ってragの行為も発生しなくなるので万事解決です。


レスについては、あっちもこっちもガンガン遅れています。まだ読んですらいないという状態です。すいません。
2008/06/22(日) 21:38:29 | URL | rag #195Lvy4Y[ 編集]
理由ない主張に説得力なし
>「損害を与える」説明をすべき

まったく説明する必要を感じません。
俺が説明をしなければわからないならば
「批判の拒否行為が対象となるモノの価値に損害を与えない」
と思い込んでいる事の証明になりますよね。
んで、なんで思い込んでるの?

ちなみに
>サイトを製作した時点で閲覧者と「関係」(略
の段落はなんでスルーするの?
2008/06/23(月) 00:12:06 | URL | ジャイアン #-[ 編集]
言論弾圧ですか?
ragさん

>いいえ。制止されるべき行為をとった順に制止するという事になりますね。たこぽんさんが示したケースの場合、A氏の行為を制止すれば、それに伴ってragの行為も発生しなくなるので万事解決です。

ragさんを批判してきたA氏が黙れば、ragさんの問題は解決するワケですか。A氏が制止されるべき行為をとったから、A氏が黙る。でも、「制止されるべき行為」かどうかを判断するのはragさんですよね?

もし、A氏が「私が黙らせられるのは不当である」と、ragさんに対する不満を持ったとしたら、万事解決とは言えませんよね? A氏の不満は解決していないのだから。
2008/06/23(月) 01:57:52 | URL | たこぽん #-[ 編集]
俺様ルールですね、わかります
>>~「僕が損失だと思うから」だと何の説明にもなりません
>なります。
つまり、判定基準が「俺」な俺様ルールと言う事ですね。

>WEBサイトはそのサイト主を満足させるためのモノ
違います。WEBサイトは閲覧者”も”満足させるためのモノです。マスタベーションは人の見えないところでこっそりやってください。
rag さんの利害関係の考えに則ったとしても閲覧者に害を与える行動もサイト主は制止されるべきだと考えます。しかし、利害関係に則るなら閲覧者の気に食わないことを書くなということになります。そこで、閲覧者の気に食わないこと書く可能性があるなら、批判も同様に許された方がお互いに好きな事が書けるので、自由に発言でき、自由に反論できた方が利は大きいでしょう。
問題は「気に食わないこと」はあくまで主観であり、同様に誰にとっても賛同できる事などないということです。つまり、どんなに注意しても「気に食わないこと」を書く可能性があるのです。

>わかる必要もありません。
分からないと、批判されたくない理由も同様に理解できないのでrag さんの主張も同様に理解できません。

>既に回答済み。
僕は回答になっていると思えないのですが。たこぽんさんも、ジャイアンさんも同じ主張をしているのですが、何故閲覧者を無視するんですか?何故、発言者は自由に発言するんですか?発言者の自由を認めるなら、閲覧者の発言も自由に求めるべきではないですか、と問うてるのですか。
サイト主が発言さえしなかったら、閲覧者は害を被らず批判する必要は無いのですが。この点が「発言した責任を持て」と言う事の意味です。
2008/06/23(月) 10:16:47 | URL | lastline #jjTL4YWY[ 編集]
「僕が損失だと思うから」が理由として正当化されるのなら、無断リンクして批判されるのを禁じられるとオレが大きな損失を感じますッ!
2008/06/23(月) 23:23:18 | URL | ekken #1a0PigKM[ 編集]
・ジャイアンさん
>まったく説明する必要を感じません。
>俺が説明をしなければわからないならば
>「批判の拒否行為が対象となるモノの価値に損害を与えない」
>と思い込んでいる事の証明になりますよね。
完全に逆ですね。「~でない」証明ではなく、「~である」証明をすべきですと述べています。ジャイアンさんが「批判の拒否行為が対象となるモノの価値に損害を与える」証明をしなければ、現時点では暫定的に「そうではない(与えない)」事になりますよという話です。


>の段落はなんでスルーするの?
余談って書いてあったから。あと、ジャイアンさんがここで「関係」という言葉を、どの程度のニュアンスで使っているのかが不明だったので(文脈無視して単語レベルで解釈を変える事は可能だから)。
一応回答しておくと、他人の個人情報の開示がNGなのは、その個人が望まない形で自身の情報を拡散させられる可能性があるからです。この場合であれば、行為(個人情報の開示)の対象者はその”個人”ですので、文脈どおりの「行為者と対象者」という意味で「関係」しているのは”開示した人”と”開示された人”の二者です。


・たこぽんさん
>ragさんを批判してきたA氏が黙れば、ragさんの問題は解決するワケですか。A氏が制止されるべき行為をとったから、A氏が黙る。でも、「制止されるべき行為」かどうかを判断するのはragさんですよね?
違います。批判拒否するrag(のサイト)に対する批判行為は、ragのサイトのragを満足させるための働きを阻害する行為、つまりそれは対象となるモノの価値に損失を与える行為であり、だからこそ制止しなければならない、という話です。ragが直接「制止されるべき行為」かどうかを判断しているわけではありません。


・lastlineさん
>つまり、判定基準が「俺」な俺様ルールと言う事ですね。
既に述べたとおり『相手に損失だと思わせるような行為は、明らかに”満足させるための働きを阻害する行為”』だからであって、決して俺様ルールではありません。


>WEBサイトは閲覧者”も”満足させるためのモノです。
違います。閲覧者を満足させるさせないという、それを決定するのも、その程度を決定するのも、サイト主です。つまり、閲覧者を満足させることでサイト主が満足するのであれば、サイト主の判断によりそのようにサイト運営が行われますという事です。
また、制止されるべき行為でなければ、自身のWEBサイトをどのように使用しようが、それが自己満足であろうが、サイト主の自由です。ですから「マスタベーションは人の見えないところでこっそりやってください」のように言われる理由はありません。


>rag さんの利害関係の考えに則ったとしても閲覧者に害を与える行動もサイト主は制止されるべきだと考えます。
「閲覧者に害を与える行動」が何を指しているのかわからないのでなんとも。また、閲覧者云々関わらず、サイト主が制止される行動はもちろんあると考えます(というか、批判拒否する対象に対する批判行為もその一つですし)。ただし、それは各論で判別していただくしかありませんが(例えば、劇物に関する情報は、ただの化学知識なのか有害情報なのかみたいな線引き等)。
一方で、逆にそういった制約を除けば、後はWEBサイトの持つサイト主を満足させるための働きの最大化を目指せばよいという事になります。閲覧者に気兼ねするもしないも自由です。


>分からないと、批判されたくない理由も同様に理解できないのでrag さんの主張も同様に理解できません。
『内心がどうであるかなどはこの場において重要なポイントではありません。サイト主がWEBサイトをやりたいと判断したという事さえわかっていれば十分です』の部分を全く読んでいないかのようなレスですね。批判されたくない理由も同様に理解する必要性がありません。


>僕は回答になっていると思えないのですが。
『しいたけも”対象”になってるじゃないかと思われるかもしれませんが、ここでいうしいたけは特定のモノではないので』の意味が分からなかったという事ですか? 

>何故、発言者は自由に発言するんですか?発言者の自由を認めるなら、閲覧者の発言も自由に求めるべきではないですか、と問うてるのですか。
前のレスで既に『「自分の行動は制限しないが」という前提自体、僕が主張した覚えはありません』と述べています。つまり「発言者に自由があって、閲覧者には自由がない」という認識は誤解ですし、その問いも無意味です。どちらも同じように行為の制約(批判拒否する対象への批判の制限等)を受けていますし、その制約を除けばどちらも同じように自由です。


・ ekkenさん
>「僕が損失だと思うから」が理由として正当化されるのなら、無断リンクして批判されるのを禁じられるとオレが大きな損失を感じますッ!
ちょっと読み取りにくいんだけど、『無断リンクや批判を禁じられるとekkenさんが大きな損失を感じる』という読解でOKですか?これ(読解に間違いがあるならば指摘してください)。だとしたら、言葉の上っ面しか捉えていないとしか思えないような相対化ですね。
「無断リンク」でも「批判」でも構いませんが、それらの事柄における行為者と対象者という立ち位置の差異を無視して、並列的に相対化する発言は無意味です。『WEBサイトはそのサイト主を満足させるためのモノであり(制約はあるが)、それを積極的に阻害する行為は制止されるべきです』の部分をちゃんと理解できていれば、こんな無意味な発言がされることもないと思うのですが。「WEBサイトはそのサイト主を満足させるためのモノ」ですから当然、他サイトの”満足させる働き”を阻害する事があってはならない一方で、他サイトの”満足させる働き”に寄与しなければいけない謂れはありません。自身のサイトを対象とする他サイトからの行為を禁止したところで、それは”他サイトに寄与しない”というだけの話であって、その働きを積極的に阻害することにはなりませんし、同時に価値に損失を与える事にもなりません。「マイナスになる(損失を与える)」というのと「プラスにならない(寄与しない)」というのは違います。
2008/06/25(水) 06:57:23 | URL | rag #195Lvy4Y[ 編集]
自分で矛盾してる事に気づいてない?
>「~でない」証明ではなく、「~である」証明

批判が「行為の対象となるモノの価値に損害を与える」
事の証明もされてないんですが???
とりあえずragさんが自分に都合の悪い可能性は
無視する人だとわかったことは満足ですけどね。

>個人が望まない形で自身の情報を拡散させられる可能性

完全にこの時点で「閲覧者」の存在を考慮しているのにそれを無視して

>「関係」しているのは”開示した人”と”開示された人”の二者

って言えるのはなぜですか?
二者間だけの話であれば情報の拡散などないでしょ。

ちなみにekkenさんへの回答に横レスだけど

>"他サイトに寄与しない"

ってのはどんな方法なのか説明してくれない?
リンクをはずしたら?引用を消したら?
個別サイト名を消したら?
もっと具体的に論じてほしいな。

あ、ついでに言うとどんな方法だとしても
批判するサイトにとってはマイナスだと思うよ。(俺判断だが)
なんで寄与しない事が「プラスにならない」だけ
ってragさんが判断してるの???
2008/06/25(水) 07:45:45 | URL | ジャイアン #-[ 編集]
以前の質問ですが
そうえいば、これに対する答えをもらっていませんね。>ragさん

>できるならばその具体例を示してもらい、それを検証してみたいと思っている。
「その」というのは、批判するのにふさわしくないサイトということなので、改めて言い換えればこのような質問になりますね。
「批判するのにふさわしくないサイトというのはどのようなサイトか、いくつか具体的にURLを提示してください」

それから前の記事に書いた
>>「公表されたものは批判の対象となる」みたいなルールを無邪気に適用する姿
>これに関しては、ぜひ実例をいくつか挙げていただきたいと思います。
こちらに関してもお願いします。あるいは、
「『言論の自由』などを錦の御旗のように掲げて、何でもかんでも批判しまくっているサイトやブログ記事について、具体的にURLを提示してください」
と言い換えてもいいかもしれません。

以上2点についてお願いします。
確かに何でもかんでも批判しまくるというのはいかがなものかと思うところもあるので、実例を挙げていただき検討したいと思っております。
2008/06/25(水) 22:06:26 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
判断する主体は誰?
ragさん

>ragが直接「制止されるべき行為」かどうかを判断しているわけではありません。

2点、質問します。この回答は、2つとも同じ答えになるハズです。

1. 直接「制止されるべき行為」かどうかを判断しているのは誰ですか?
2. takoponsからの質問に回答するかどうかを判断しているのは誰ですか?
2008/06/26(木) 22:29:28 | URL | たこぽん #-[ 編集]
ragさんのコメントの意味が全くわからないんだが。
"『WEBサイトはそのサイト主を満足させるためのモノであり(制約はあるが)、それを積極的に阻害する行為は制止されるべきです』の部分をちゃんと理解できていれば、~"
そのragさんルールに則って議論を進める理由が不明です。
「公の場で批判されたくない」と言うだけの事を、そこまでオレルールに則って正当化しようとしているのが激しく謎。
ragさんの欲求は、アクセス制限をかけられるSNSへいけば全く問題なしに欲求が適えられます。
2008/06/26(木) 22:29:57 | URL | ekken #1a0PigKM[ 編集]
>「WEBサイトはそのサイト主を満足させるためのモノ」ですから当然、他サイトの”満足させる働き”を阻害する事があってはならない一方で、他サイトの”満足させる働き”に寄与しなければいけない謂れはありません。
>既に述べたとおり『相手に損失だと思わせるような行為は、明らかに”満足させるための働きを阻害する行為”』だからであって、決して俺様ルールではありません。
判定基準が「俺」な時点で俺様ルールでしょ。また、この時反論しないかぎり、反論が利か害かはわからないでしょ?また、僕は他サイトや閲覧者を”満足させる働き”に寄与した方がより良くなると考えるので反論した方が総合的に「利」になると考えますが。

>『「自分の行動は制限しないが」という前提自体、僕が主張した覚えはありません』と述べています。
つまり、サイト主も制止される行動があるということですね。
僕も、批判されるいわれのない文章を批判するのは好ましくないと考えます。しかし、どんな文章を書いても自身の気分を害したと思う人はいるものです。どんな文章を書いても、全員に同意してもらえる訳ではないです。言論において、絶対に批判されない文章などありません。文章が批判されるいわれがあるか否かを絶対的に決定することはできません。ならば、互いに反論の機会を与えた方が良いでしょう。どちらが正しいかは閲覧者が考える事です。
公の場で批判されたくなかったら、公の場であるWEBに公開しなければ良いですと言ってるだけです。

>『内心がどうであるかなどはこの場において重要なポイントではありません。サイト主がWEBサイトをやりたいと判断したという事さえわかっていれば十分です』の部分を全く読んでいないかのようなレスですね。
読みました。批判されたくないってのは内心の問題でしょ?そこ考えないで批判が”嫌だから”批判されたくないじゃ納得できないと言ってるんです。
サイト主がWEBを利用することで成し遂げたい事次第では、WEBでは不向きなこともあるでしょうから、別の方法を取れば良い場合もあるでしょう。また、場合によってはSNSやアクセス制限を施す事で実現できる事もあるはずです。サイト主がWEBを利用するのは勝手ですが、WEBで実現できない事を望んでいるならそもそも不可能なので、他の選択肢を示唆する事はむしろサイト主の「利」になると考えますが。
批判についても同様で、批判を受けたくない理由、あるいは具体的にある種の批判、ある方法による批判を受けたくないことが分かれば、個別に対策できる事象だってある筈ですね。その辺を全部無視して、サイト主がWEBを選択や批判を受けたくない理由など要らないは乱暴すぎます。

>閲覧者を満足させるさせないという、それを決定するのも、その程度を決定するのも、サイト主です。
勝手ですけど、公開されている以上閲覧者を考慮しないのは間違ってますということです。自己満足だけなら、他人に見せる必要が無いので「マスターベーション」を用いました。自己満足のためだけなら、クローズドでも全く問題ないはずですね。
しきりに、自己満足を用いておられますが、その自己満足が何か分からない限り、この議論は具体的な事例のないただの空中戦です。
2008/06/27(金) 17:13:28 | URL | lastline #JbI3yzaI[ 編集]
・ジャイアンさん
>批判が「行為の対象となるモノの価値に損害を与える」
>事の証明もされてないんですが???
つまり、ジャイアンさんには今までの説明をちゃんと読んで頂けていなかったというわけですね。残念です。もちろん強制はしませんが、円滑な対話のためにもう少し慎重に読み直して頂ければなと思います。
そもそも僕は、見逃しや未見はともかく聞かれたことにはある程度回答しているつもりですが?(過去記事のコメントについては、同時並行はさすがに無理なのでこちらに移行して以来見ていないけど)
仮にその説明がジャイアンさんの理解を得られれるものでは無かったとして、その説明のどこに不備があるのか指摘して頂けないことには、こちらもそれに対して追加で説明する事はできませんよ。ともかく、最低でもジャイアンさんのように、結局こちらが聞いていることに対して何も回答せず、こちらに難癖をつけてくるだけようなマネはしていないつもりですが。


>>「関係」しているのは”開示した人”と”開示された人”の二者

>って言えるのはなぜですか?
>二者間だけの話であれば情報の拡散などないでしょ。
何故『文脈どおりの「行為者と対象者」という意味で』の部分を無視したのですか?文章として読む気が無くて、都合の良いように抜き出したいだけなのですか?それとも文章として読む力がないだけなのですか?


>>"他サイトに寄与しない"

>ってのはどんな方法なのか説明してくれない?
>リンクをはずしたら?引用を消したら?
>個別サイト名を消したら?
>もっと具体的に論じてほしいな。
まぁこの質問の仕方の時点で、全く理解出来ていないんだろうなとは思いますけど…。
あまり具体例を挙げることに意味を見出せませんが、それでも具体的にとの事なので述べますと、「他サイトからの批判拒否」というのがそれにあたります。行為者(他サイト主)は対象を批判することで満足を得られるからこそ、その行為(批判行為)をとるわけで、つまり対象がその行為を受け入れる場合、その対象は他サイトの”満足させる働き”に寄与しているといえます。ですから逆に、その行為を受け入れない場合、即ち批判拒否した場合は「他サイトに寄与しない」という事になります。



・高樹ひろむさん
>「批判するのにふさわしくないサイトというのはどのようなサイトか、いくつか具体的にURLを提示してください」
他所のサイトを晒すつもりはないのでお断りします。また、具体的なサイトを提示しなければならない理由も分かりません。

>>>「公表されたものは批判の対象となる」みたいなルールを無邪気に適用する姿
まず、これを
>「『言論の自由』などを錦の御旗のように掲げて、何でもかんでも批判しまくっているサイトやブログ記事について、具体的にURLを提示してください」
と言い換えると意味が変わってくるので回答のしようがありません。ちなみに、「言論の自由」を言い出したのは高樹ひろむさんさんです。話の流れの処理がごちゃごちゃになっておられるようです。

一応、『「公表されたものは批判の対象となる」みたいなルールを無邪気に適用する姿』についてだけ述べるなら、今回のきっかけになったブクマ(カビ云々のやつ)のブクマ先記事なんかが明らかにそうですよね。「公表されたものは批判の対象となる」と明言されてたわけですし、ほぼ自明だと思います。

ついでですので、僕も二つ聞いておきます。
まず一つ。高樹ひろむさんがされたその2点の質問は、実行上・処世術の問題ではない、「(批判について)どうあるべきか・どうあるのがよろしいか」について考える際、どのような意味があるのですか?僕には何の意味もないように思えるのですが。
そして二つ。前にも質問しましたが。高樹ひろむさんは『なぜなら、「公表された言論に対しては批判の対象となる」場合に比べてあまりにも損失が大きくなると思われるからです』と仰っていますが、どのような損失があるのでしょうか。



・たこぽんさん
1.これは以前にも、どなたかへのレスで似たようなことを述べた気がしますが、「誰」かが判断してそうだという話ではありません。理屈の上でそうだという話です。
2.ぼく。

全く違う答えになりましたね。



・ekkenさん
>ragさんのコメントの意味が全くわからないんだが。
大して難しい日本語も使ってませんし(まぁ使えないんですけど)、この程度は頑張ってくださいとしか僕からは。


>そのragさんルールに則って議論を進める理由が不明です。
ekkenさんの前のコメントにある『「僕が損失だと思うから」が理由として正当化されるのなら~』というekkenさんの仰る前提はつまり、「ragの言うとおり(「僕が損失だと思うから」が理由として正当化されるの)だとするなら~」という意味ですよね?話の前提をコロコロ変えられると対話にならないので困ってしまいます。


>「公の場で批判されたくない」と言うだけの事を、そこまでオレルールに則って正当化しようとしているのが激しく謎。
理屈の上でそうだという話であってオレルールではありませんし、『「公の場で批判されたくない」と言うだけの事』というのも無理矢理な問題の矮小化ですね。それともekkenさんは、ご自身が他者を批判したいと言うだけの事で、「公表されたものは批判の対象となる」というオレルールを掲げておられるのですか?


>ragさんの欲求は、アクセス制限をかけられるSNSへいけば全く問題なしに欲求が適えられます。
それは実行上の問題、もしくは処世術の問題ですね。既に何度か述べたと思うのですが、「どうあるべきか」「どうあるのがよろしいのか」を考える際、それは別レイヤー扱いすべき問題です。



・lastlineさん
>判定基準が「俺」な時点で俺様ルールでしょ。
ノー。たこぽんさんへのレスで既に述べた事の繰り返しになりますが、「誰」かが判断してそうだという話ではありません。理屈の上でそうだという話です。ちゃんと書いてある通りに理解してください。


>しかし、どんな文章を書いても自身の気分を害したと思う人はいるものです。どんな文章を書いても、全員に同意してもらえる訳ではないです。
内心は自由です。同意する必要はありません。しかし、それは対象への批判行為の理由にはなりません。


>読みました。批判されたくないってのは内心の問題でしょ?そこ考えないで批判が”嫌だから”批判されたくないじゃ納得できないと言ってるんです。
そこを考える必要は全くありません。いかなる理由であるかに関わらず、批判を拒否したいという意思があるという事さえ分かっていれば、「(批判について)どうあるべきか」を論ずる際には十分です。


>サイト主がWEBを利用することで成し遂げたい事次第では、WEBでは不向きなこともあるでしょうから、別の方法を取れば良い場合もあるでしょう。また、場合によってはSNSやアクセス制限を施す事で実現できる事もあるはずです。サイト主がWEBを利用するのは勝手ですが、WEBで実現できない事を望んでいるならそもそも不可能なので、他の選択肢を示唆する事はむしろサイト主の「利」になると考えますが。
それは実行上の問題、もしくは処世術の問題ですね。話がズレています。


>勝手ですけど、公開されている以上閲覧者を考慮しないのは間違ってますということです。
既に述べたとおり、閲覧者を満足させることでサイト主が満足するのであれば、そのようにサイト運営が行われますし、そうでなければそのようにサイト運営が行われないというだけの話です。


>自己満足のためだけなら、クローズドでも全く問題ないはずですね。
オープンでも全く問題ないですねw
というか「全く問題ないはずですね」というのはなんの反論にもなりませんよ。無意味です。


>しきりに、自己満足を用いておられますが、その自己満足が何か分からない限り、この議論は具体的な事例のないただの空中戦です。
分かる必要がありません。また繰り返しになりますが、この場で論ずるべきは「(批判について)どうあるべきか」という巨視的な話であって、そのような微視的な問題ではありません。具体的というのも、理解を促すための例示程度なら構いませんが、それ自体について論じているわけではないので。
2008/06/29(日) 22:03:44 | URL | rag #195Lvy4Y[ 編集]
無駄な言葉が多すぎる
>説明のどこに不備があるのか指摘
ragさんが「批判行為が対象となるモノの価値に損害を与える」
と考えているのは理解できますが、それは「証明」されていません。
ragさんの説明には根拠がありませんから。
「俺判断」以外の根拠を示してください。

>何故『文脈どおりの「行為者と対象者」という意味で』の部分を無視

文脈どおりに情報拡散を考えてる時点で
「対象者」に閲覧者が含まれてるって話。
含まれてないなら何で情報拡散が問題になるのか。

>批判拒否した場合は「他サイトに寄与しない」という事

質問の仕方が悪かったようで、スミマセン。
批判拒否された方がどうするの?って疑問です。

あと「難癖をつけてくる」とか「読む力がない」って言う必要あるんですか?
中傷だと思いますし対話に不要なので省いて頂けると嬉しいです。
もちろん内心は自由ですが。
2008/06/30(月) 00:13:13 | URL | ジャイアン #-[ 編集]
ragさんへの回答
>その2点の質問は、実行上・処世術の問題ではない、「(批判について)どうあるべきか・どうあるのがよろしいか」について考える際、どのような意味があるのですか?

そもそもの発端は、私のこの発言に対するragさんの意見ですよね?
> さてここで、仮に「ファンサイト等、趣味的なヌルい使い方・楽しみ方に対しては批判をするべきではない」というルールを定めるとしよう。ここで問題になるのが「何を以ってそのような(批判すべきでない)サイトとするのか」ということであろう。

ですからその「何を以って」の基準を話し合うのに実例が必要ではないでしょうか。実例も無しに話し合ったとしても抽象的な話に終わるのでは?
(現にこのコメント欄のやりとりは、そうなっているような気がします)

また、実例を示すためのリンクがどうして「晒し」に当たるのでしょうか。あくまで話し合いの前提としての例示という意味合いであり、それ以上(そのサイトを非難する目的等)では無いのですが。

>「公表された言論に対しては批判の対象となる」場合に比べてあまりにも損失が大きくなると思われるからです』と仰っていますが、どのような損失があるのでしょうか。

とりあえず1つだけ。仮に過激な意見を表明してそれに対する批判が許されないとした場合、それを無邪気に信じてしまって他人への非難に使う人も出てくるからです。例えば「提言騒動」のように(詳しくは検索してください)。

>「(批判について)どうあるべきか」
これについて話し合っても、おそらくragさんとそれ以外で平行線をたどるだけなのではないでしょうか。
結局「公表された言論に対しては批判の対象となる」を適用したい人は適用する、適用したくない人は適用しない、ということにしかならないでしょうね。
少なくとも現在の法律では禁止されていませんし、マナー論としても(批判先の)内容や批判のやり方次第ということにしかならないでしょうから。
2008/06/30(月) 00:17:46 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
実例としては不十分
あと、『「公表されたものは批判の対象となる」みたいなルールを無邪気に適用する姿』の実例として以下の記事を提示していただきましたが、
http://d.hatena.ne.jp/Nagise/20080606
この記事のリンク先は全て「論壇系」であって、これを以って「無邪気に」とは言えないのではないでしょうか。
従って実例としては不十分と考えます。
2008/06/30(月) 00:30:28 | URL | 高樹ひろむ #yu0f4SLA[ 編集]
ちなみに
>こちらが聞いていることに対して何も回答せず

というのは『ジャイアンさんが「損害を与える」説明をすべき』の部分?
一応「説明する必要を感じない」(=自明)とは回答したんだが。

仮にこの回答がragさんの理解を得られれるものでは無かったとして、
回答のどこに不備があるのか指摘して頂けないことには、
こちらもそれに対して追加で回答する事はできませんよ。
2008/06/30(月) 11:14:47 | URL | ジャイアン #-[ 編集]
自分のブログで主張でもすれば?
>ノー。たこぽんさんへのレスで既に述べた事の繰り返しになりますが~~
誰かといっても結局はサイト主が個別に判断する以上、その誰かの「俺ルール」ですよねって話です。rag⊆俺ですから、たこぽんさんの質問の回答は同じになります。

ジャイアンさんへのレスですが、
>難癖をつけてくる
>読む力がない
rag さんと僕及びその他の人々では考えたかの根底が違うので、rag さんの書いたように解釈されるとは限りません。ましてや、こんな短いコメント欄では互いの主張が通じ合うのは難しいです。「読む力が無い」とか「文脈」とか言うなら、rag さんが自身のブログで主張をみっちり書けばよろしいのではないでしょうか?

>こちらが聞いていることに対して何も回答せず
僕としては回答しているつもりです。至らない点が多々あるようですが、重複したと思った内容もまとめて解答している場合もあります。


ちなみに、「”公表された言論に対しては批判の対象となる、という単純なルールがある”」について。これはルールで無いです。公表されてされた、されないに関わらず発言に対する反応があるのは当たり前。というか、「発言」は反応を期待して行うものです。もちろん、反応を期待しない独り言もあります。しかし、独り言が誰かに聞かれた場合には「独り言でした」は通じません。「シイタケはクソ」だと独り言を言うのは勝手ですけど、誰かに聞こえるように言ってはいけない内容だと思います。だから、誰にでも見られるウェブに独り言を書くなと言ってるのです。

よって

>オープンでも全く問題ないですねw

ということはないですね。閲覧者を無視しています。ちなみに、同様の主張を散々しているので無意味ではありません。また「反応があるのが当たり前」同様に「批判があるのが当たり前」が証明されていないとおっしゃいますが、「発言」は反応を求めて行うものであり、反応を求めないなら誰にでも見られる場所に書くべきではないという意味での「クローズドでやれ」と言う話ですから十分反論になっています。さらに、反応とは賛同・反対・無視などなど、ここで反論や言及を認めないということは言論封殺につながる可能性があるよと。ほとんどの「発言」は何かしらの言及です。真に孤立した発言だけが「独り言」足りえるので、ウェブでの発言は閲覧者がいる以上「独り言」ではありません。
また、サイト主が閲覧者を満足させる気持ちを持つ必要はないかもしれません。閲覧者が判断する問題ですから。しかし、閲覧者を無視する事はできません。閲覧者を無視したい、あるいは考えない=見られている事を意識できないなら「クローズドでやれ」と言う話です。


>「(批判について)どうあるべきか」という巨視的な話
批判がどうあるべきかを巨視的に考えるなど不可能です。なぜなら、文章が批判されるいわれがあるか否かを絶対的に決定することはできないからです。誹謗中傷ですら巨視的に論ずるのは難しいのに。
そして、巨視的な話をしているのに判定基準が「俺」=サイト管理者ではお話にならないのでは?
高樹ひろむさんも指摘しておりますが、具体的な話をしていただかないと抽象的過ぎて話が見えません。そして、rag さんの考えが理想では運用可能であっても、実際は不可能だと言う事もあるはずです。

実際の運用上の問題を論じた方が建設的ですから
>実行上の問題、もしくは処世術の問題
を重視しています。ちなみに、処世術の問題ではないと考えますが。

最後に。
しきりに、「分かる必要は無い」とおっしゃいますが、rag さんは分かっているのでしょうか。それとも、考えていない、あるいは想定していないのでしょうか。
2008/06/30(月) 12:50:41 | URL | lastline #oQxXtLUE[ 編集]
続きはWebで!
ragさん

返事はこちら↓です。
http://d.hatena.ne.jp/takopons/20080703/1215032400
2008/07/03(木) 06:10:59 | URL | たこぽん #-[ 編集]
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